Еще раз — здравствуйте! (улыбнулась)
«Итого, критика основывается на экономических оценках, а не на принципе „рецензирую душой!11“ „
Топ, ориентация на…
Странное дело, но я не могу “ориентироваться на...» если кому-то не нравится мой текст — это вовсе не означает, что я перестану писать. И тем более начну совершенствовать его только потому, что мне важно, чтобы вот этому и понравилось!
Я изучаю своего героя. Если он окажется квантовым физиком — я пойду и «за-ахаю мозги» всем, кто в физике — разбирается. В результате появится ма-а-а-а-а-аленькая приписка к характеристике героя о его занятии, которая:
а) не вызовет смеха у квантовых физиков.
б) будет понятна «обывателю», от физики далекого.
в) САМОЕ ВАЖНОЕ: мысль будет передавать информацию, которую я изучила и даже умудрилась заглянуть вперед, поскольку герой мой — ученый.
Ориентироваться на почитателей Донцовой или Булгакова — мне бы даже в голову не пришло. Равно, как и заботиться о ТОПЕ.
Главное, чтобы я могла открыть раздел «добавить», записать туда свою мысль (белым черновиком — с описками, с огрехами, с живыми ощущениями и самое важно — ЧЕСТНО!) и «зафиксировать» для тех, кто почитывает мои мыслишки. Я понятия зачем они это делают. Я редко знаю — кто они. Думаю, если читают меня — значит в данный момент им нравится это. (Я про постоянцев, разумеется). Если бы я парилась рейтингами — мне было бы некогда творить.
Художник (творческий человек) — по природе своей — одиночка. Если он покидает свое логово — то обязательно с потерей «в текстах». Энергия разбазаривается хрен знает на что, а в итоге — тишина. И тот, кто приходил к тебе на водопой — глотнуть и жить дальше — остается без капли твоей мысли.
Да, надо учиться! нужно пробовать то, это. Не останавливаться. Стремиться узнать как можно больше. Но привлекать в себя нужно то, что важно для текста. Если ты пишешь. А не для его рейтинга.
Простите, я понимаю, что мнение мое — в оппозицию выставлено. Но «за базар я отвечаю». Мой опыт подтвердил мне, что топы — \то полная чепуха. Если твой текст поддержал хоть одну душу в ее поисках — это и есть цель. Истинная цель бумагомарания. Интернет — с этой точки зрения — находка для того, кто не умеет жить ни дня без строчки…
Спасибо! Мне очень нравятся Ваши статьи.
|
|
Purple Cutieshy
Блоги - раздел на сайте, в котором редакторы и пользователи портала могут публиковать свои критические статьи, эссе, литературоведческие материалы и всяческую публицистику на около литературную тематику. Также приветствуются интересные копипасты, статические статьи и аналитика!
Кто где.. (5)
О методе оценок и ЦА
1
3115 |
На сайте временами разгораются холиворы из-за того, что читатели, якобы, подходят к оценке текста не с той стороны.
Самый громкий пример за последнее время - Чемпионат Прозаиков (и в частности, финальный матч). Ну и еще можно вспомнить небольшую схватку Адольфа Кашалотова с Максом Исаевым.
Если присмотреться, конфликты возникают, в основном, по линии прет-а-порте - от-кутюр (если выражаться языком моды), или по-русски - высокая мода против "вещей для норота".
Такие конфликты просто так не решаются, поскольку тексты выполняют принципиально разные задачи. С тем же успехом можно спорить, что лучше - добавить газу или притормозить, ничего не сказав о том, где сейчас находится автомобиль, куда он едет и зачем.
Что касается дуэлей, то тут, наверное, больше ничем и не поможешь - либо участникам объясняется, "для кого" они пишут работу, а голосующие потом оценивают, понравится ли работа целевой аудитории, либо участники играют в лотерею - написать про самолеты и надеяться, что текст посмотрит Callen, а не twist_kills, либо написать про кровь с кишками и надеяться на обратное.
Но ставить такие условия, мне кажется, довольно неразумно, поскольку придется напрягать голосующих - мерять на себя шкуру человека с какими-то левыми вкусами (а ведь, по идее, именно голосующие на дуэлях сами целевой аудиторией и являются).
Однако так может быть только на конкурсах. В обычных разделах никто не заставляет редакторов сравнивать метры с граммами и молярную массу с вольтами.
Посему, в этом моем уютном бложике редакторам предлагается способ оценки произведения, основанный соспоставлении размеров целевой аудитории и степени ее удовлетворения (кто покраснел? я не покраснел!).
Тут должны были бы быть выдержки из литературы по системному анализу на 30000 знаков, однако я попытаюсь объяснить своими словами вкратце.
Итэк-с, несмотря на то, что "степень удовлетворения" - понятие призрачное, а размер целевой аудитории еще не изданного текста крайне сложно оценить, сидя в офисе, мы с вами можем проводить кое-какие безусловные сравнения, которые не будут зависеть наших ошибок на шкале "скольким понравилось" и "насколько понравилось".
Например:
"Мастер и Маргарита" нравится почти всем небыдлам и значительной части быдла (мне, право, неловко, но уж очень слова короткие и удобные).
Великолепный детектив Дарьи Донцовой нравится значительной части быдла, но совершенно не нравится небыдлу.
Не менее великолепный роман Виктора Пелевина нравится значительной части небыдла, но быдло все как-то никак не может этот роман осилить.
Итого, получаем:
"Мастер и Маргарита" > "Дедушка на выданье"
"Мастер и Маргарита" > "Поколение П"
"Поколение П" не сравнимо с "Дедушка на выданье"
Почему больше? Потому что окучивает ту же целевую аудиторию, что и меньшее, плюс еще кого-то.
Почему не сравнимо? Потому что целевые аудитории принципиально разные (скорее всего, даже не пересекающиеся).
Таким образом, на вопрос: "Лучше писать как Донцова или как Пелевин?" - лучше ответить: "А напиши-ка ты как Булгаков".
Пример, конечно, грубый (Донцову, поди, любит несколько больше быдлов, чем Булгакова, и т.п.), но общая линия рассуждений, я думаю, понятна.
Но тогда чем же редактор может помочь пейсателю?
А вот чем: изначально подходить к тексту с точки зрения того, какая у него может быть целевая аудитория, и помогать автору эту целевую аудиторию расширить, не растеряв при этом прежние части.
Ну и конечно, оценивать затраты на расширение - если ради одного Васи Пупкина придется писать ремарку на две страницы, то, возможно, и заморачиваться не стоит.
Такой подход имеет несколько положительных качеств.
Во-первых, редактор указывает, каким людям из-за чего текст может понравится/не понравится, но не говорит при этом о себе. И у автора, скорее всего, не возникнет желания ответить на рецензию фаллометрически.
Во-вторых, даже при высказывании собственных впечатлений дает автору гораздо больше информации.
Например: я - слесарь литейного цеха Красноярского шпоночного завода, и я не понял ваш пассаж про "аутофекальный супрематизм". Таких как я - миллионы, и вы всех нас потеряете, если не выразитесь понятнее.
Или: я - Клара Морковна, мне 45 лет, и я краснею при виде слова "секс". Таких как я - сто человек по деревням, поэтому забейте на нас.
В-третьих, критика получается достаточно объективной. То есть, автору объясняют, сколько человеко-душ он получит, если добавит в текст такую и вот такую фичу, а не просто говорят: "Мне нравится трэш и адов угар, а у вас тут какая-то розовая хуйня про пони."
В-четвертых, критика, по возможности, получается конструктивной, потому как основана на принципе: "приобретя новых покупателей, не растеряй старых".
Итого, критика основывается на экономических оценках, а не на принципе "рецензирую душой!11"
Небольшие замечания:
Разумеется, какие-то тексты очень сложно вытащить "в свет", и уж тем более, никакой текст нельзя доработать до идеала - "чтоб все на планете прочитали и заплакали", поэтому предлагается двигать, пока двигается, и не ставить целью обязательную идеализацию (пускай автор такую цель ставит, если приспичит).
Ну и подразумевается, что автор сам в состоянии понять, что его "щявель" портит картину для всех читателей, кроме самих овощей, и редактор не обязан разжевывать каждую опечатку и орфографическую ошибку с точки зрения расширения ЦА (только если это не модная фича, конечно).
Звучит вкусно? То ли еще!
Жду возражений/предложений/посылов, дорогие.
Дата публикации: 04 июня 2011 в 03:19
Комментарии пользователей сайта:
1 2
 |
— он и не может быть в этом уверен. он не знает, кто их вешал и зачем Этот ваш «он» знает даже видение, которое посетило ГГ парой абзацев позже. Что уж говорить о натюрмортах. |
 |
«неуверенность, что натюрморты были повешены в насмешку» — он и не может быть в этом уверен. он не знает, кто их вешал и зачем — это очевидно из контекста (вы текст-то читали?). так что никакой эмоции и информации «как бы» не несёт — это повторение уже переданной читателю информации.
|
|
|
разумеется, он не знает, так ли это Бла-бла-бла. Именно, «как бы» выражает эмоцию, а конкретно — неуверенность, что натюрморты были повешены в насмешку. А поскольку рассказчик — автор, в данном случае, то отсутствие «как бы» сделает «насмешку» непреложной истиной для читателя, раз так сказал автор. |
|
|
Это не повод называть их по разному. А что тогда — повод называть что-то по-разному? 1) Автор несет ответственность и перед собой и перед читателем. 2) Автор отвественности не несет, авось для середнечка проканает. Это вообще откуда и к чему? В очередной раз пытаюсь обратить ваше внимание на пост наверху — там как раз пропагандируется (тьфу ты) отказ от ориентации на среднего читателя и максимально возможный дифференцированный подход к разговору с читателями. Именно поэтому в книжных магазинах все полки Разговор шел о ЛитКульте, где прозу кроме редакторов и особо активных авторов никто не читает (некоторые даже свои тексты не прочитывают перед публикацией). Открою секрет про стихи в магазинах — они есть, но только в музыкальных ларьках и с непременной сопровождающей музыкой в качестве бонуса. Можете считать быдло-читателями от поэзии поклонников Димы Билана. Музыка же нужна потому, что стихи изначально основываются на созвучиях и ритме, и зачем быдлу лишать себя «цветных иллюстраций» к лирике — непонятно. ммм, а разве вы не призываете лизать пятую точку общественному мнению? И еще раз пытаюсь обратить внимание на оригинальный пост — там как бы намекается, что автору, выражаясь вашими словами, желательно попадать языком по заднице как можно большему числу людей, в том числе общественному мнению и неотразимым редакторам ЛитКульта. В первых же комментариях к этому посту я еще как бы намекнул, что задница редактора ничуть не слаще, чем задница общественного мнения (ну разве что он гигиену чаще соблюдает). |
|
|
читаем ещё раз:
«это выражение отношения к ним» — ЛГ считает, что они выглядят как вывешенные в насмешку. разумеется, он не знает, так ли это — это не имеет значения. метафора используется для того, чтобы передать эмоцию героя, а не для того, чтобы рассказать, кто и для чего украшал, не для выражения вероятности — поэтому никакие «как бы» не нужны. и это, кстати, не синтаксический анализ, а лексический. лексическая избыточность. в данном случае, скрытая тавтология. так что — кому-то пора, да) |
|
|
Поскольку вы читали только отзыв ori_ne_on, но не сам текст, вам, конечно, трудно будет въехать в суть предложения. Хорошо, объясню на пальцах:
«как бы» в этом предложении относится к обстоятельству «в насмешку», а не к глаголу «украшали». Поэтому, наличие или присутствие «как бы» определяет цель украшения натюрмортами, а не ставит под сомнение сам факт украшения. Либо они украшали смеха ради, либо всерьез, но получилось у них не очень удачно. По-моему, кому-то пора повторить учебничек класс этак за 6-ой, где про синтаксический анализ говорится. |
|
|
«Стены, как бы в насмешку, украшали два-три натюрморта с большими букетами цветов» — хороший пример. «натюрморты украшали в насмешку» — выражение образное. из контекста совершенно очевидно, что натюрморты физически не смеялись — это выражение отношения к ним. поэтому никакие «как бы» и «будто» просто не нужны — метафора считывается и без них.
вы пытаетесь опровергнуть подход тем, что не умеете его применять. надо ли говорить, что это глупо?) |
 |
И именно поэтому она разделилась ровно на два лагеря. По-моему, за чемпионатом прозаиков вы не следили.отчего же, следила. Абсолютно однородных аудиторий быть не может. Даже среди любимого вами быдла одни читают только Маринину, а другие еще и Войну и Мир в кратком пересказе. Это не повод называть их по разному. Просто в данном случае вы пытаетесь подразделить на два лагеря две авторских позиции: 1) Автор несет ответственность и перед собой и перед читателем. 2) Автор отвественности не несет, авось для середнечка проканает. Это по-умному называется «ориентироваться на среднего читателя». число регулярно читающих поэзию людей куда меньшеДа, шутка. Именно поэтому в книжных магазинах все полки завалены прозой от дешевых детективов до классиков мировой литературы, а полка с поэзией обычно одна и на ней ТОЛЬКО классики, самое современное что более-менее продается в магазинах, это томики Бродского, Высоцкого, в общем, написанное самое позднее в 80е годы. Что-то современное днем с огнем не сыщешь. Вот, правда недавно нашла томик Быкова… Я имею ввиду популярность современной поэзии а не того, что заставляют читать в школе. И, да, не путайте количество пишущих с количеством читающих. Людей, считающих себя поэтами — неприлично много, они то и сидят в интернете, читая в основном друг-друга. А вот обычных читателей у них куда меньше чем у Донцовой и Марининой… Я не только читатель и пони, но еще и редактор. Единая политика — движение к качественным текстам, разве нет? Или призываю отказаться от этого?ммм, а разве вы не призываете лизать пятую точку общественному мнению? |
|
|
и то потому, что у аббата Прево такой же приём используется. Ну уж где-где, а вот тут-то я спорить точно не буду. ну возьмите любой стих Пастернака На хрен Пастернака, возьмем текст на +5: Стены, как бы в насмешку, украшали два-три натюрморта с большими букетами цветов… Берем и заменяем «как бы» на «будто». Что, какой-то эффект пропал? По-моему, даже лучше стало. Стало быть, обходимое слово? Обходимое. Теперь ваше определение проверяем: Стены в насмешку украшали два-три натюрморта с большими букетами цветов… Получается, что специально украшали just for lulz? Ай-яй-яй, нехорошо-с. поэтому и любой ваш коммент сводится к вычитке, корректуре. Лишь бы ваши отзывы не сводились к отзывам на отзывы фаворитов. |
|
|
хм, то есть, догадался только я, и то потому, что у аббата Прево такой же приём используется. обидно.
«Однако автор может заменить его на хорей или вообще на верлибр» — ну возьмите любой стих Пастернака и перепишите его в другом размере так, что сохранились все слова и образы. в процессе работы до вас, возможно, дойдёт, что ритмическая организация, слова и образы подбирались не просто так, и что это не кубики Lego. «95% ваших правок состоят из зачеркиваний» — ну а 95% ваших аргументов состоят из таких вот передёргиваний. поэтому мне похуй, что вас там удивляет. «На вычитку Какофонии уйдет гораздо больше времени, чем на этот срач» — это вопрос приоритетов, на что время найти. просто вы сраться умеете, а анализировать — не очень. поэтому и любой ваш коммент сводится к вычитке, корректуре. |
|
|
у нас в топе сейчас первые два места занимает ка(о)лен На вычитку Какофонии уйдет гораздо больше времени, чем на этот срач. А времени у меня сейчас мало. Послезавтра сдам экзамен и прочитаю. |
|
|
ОДНОЙ целевой аудитории — пользователей сайта. Нельзя сказать, что она однородна, И вам тот же вопрос: а нельзя категоризировать точнее — вплоть до однородностей внутри этой неоднородности? И это я не говорю уж о том, что хорошие авторы важные вещи публикуют не эксклюзивно для ЛитКульта, а лишь из соображений: «Ну и сюда положим, авось, что интересное скажут». По крайней мере в случаях с дуэлями аудитория — точно одна. И именно поэтому она разделилась ровно на два лагеря. По-моему, за чемпионатом прозаиков вы не следили. число регулярно читающих поэзию людей куда меньше Это шутка такая, видимо. И человек читающий хорошую поэзию — отличит пшеницу от плевел. И именно поэтому под стихами регулярно возникают срачи на несколько десятков постов между людьми, явно отличающими зерна от плевел. Критерии оценки на сайте должны устанавливаться редакцией, а не читателем, иначе у сайта не будет НИ ЕДИНОЙ ПОЛИТИКИ, НИ КАЧЕСТВА, НИ СМЫСЛА. Простите, а я разве не представился? Я не только читатель и пони, но еще и редактор. Единая политика — движение к качественным текстам, разве нет? Или призываю отказаться от этого? |
|
|
вы прочитали, вы знаете — получается, «читатель знает». Нет, я не знал, когда прочитал. Секрет раскрыл сам автор. А не будь у автора возможности пояснить текст, часть читателей так бы и подумала: «Херня какая-то». если автор хочет высказаться, передать что-то — текст необходим. если автору сказать нечего — писать ему не стоит. И еще раз повторюсь — необходим текст вообще, но ни в коем случае не необходим «the» текст (знаете такой артикль?). Если меня приспичило поныть о неразделенной любви в стихах, например, то я должен выбрать размер для стиха. Я могу выбрать ямб и что-то там написать. Тогда из написанного текста ямб «удалить» уже не получится — без размера стих не существует. По вашему Однако автор может заменить его на хорей или вообще на верлибр. «Обойти» ямб. С большим успехом и едва ли с потерей требуемого эффекта. Получается, что ямб в данном случае обходим за счет выбора другого размера. Абсолютно также доказывается обходимость любого другого приема при сохранении эффекта. Впрочем, ваша позиция меня совершенно не удивляет, раз уж 95% ваших правок состоят из зачеркиваний. одна единственная категория (которую я примерно представлял, приводя эти критерии). внутри которой, конечно, есть жанровые предпочтения А что, категоризировать точнее — по жанровым предпочтениям — это неподъемная задача? есть читатель внимательный, есть — нет. для второго писать нет смысла. Не потому ли читатель случается невнимательный, что написанная бура не представляет для него никакого интереса? |
 |
Есть Макс Исаев, который берет первые места на чемпионате прозаиков, и ориентирует свои тексты «на средне-статистического читателя».Спасибо за понимание. Моя победа в анонимном чемпионате, как раз и проявила не мое писательское мастерство, а целевую аудиторию)) Большинство присутствующих на сайте, повторюсь, гораздо внимательнее читают обложку, чем произведение. И критики не исключение. Если Нижегородский читатель знает наверняка, что автор его сосед по стояку в хрущебе, да еще и способен отнять десяток звездочек(или, как-то по другому испортить жизнь, соседи все-таки), то он, ессно, плюсуется не читая и выходит в топ. А потом происходит показательный случай. Некий юзер «А» родом из Санкт Петербурга регистрируется на ресурсе, у него нет соседей из Нижнего Новгорода, он нигилист(временно). И что он видит? В топе текст с тремя пунктуационными и шестью стилистическими ошибками, но все сайтонаселение дружно хвалит жирного котега и рваную футболочку))) Юзер «А», в свойственой ему манере, тычет автора(почетного критега ресурса, промежду прочим) носом в середину композиции и тут же получает порцию высокохудожественной, авторитетной травли. Потом юзера «А» за бесценок( 7й уровень + табуретка редактора) покупает администрация портала и экс нигиллист засовывает лингва пер анус)) Знакомая ситуация? Запретите «богам» портала публиковаться под собственными щитами из десяти звезд))) Полезный экспириенс чемпионата показывает, что большинство королей-то — голые))) |
|
|
я там ниже уже писал про это. пони сказало: «мило». читать тексты и влиять на топ ему некогда — тут же надо честь рынка отстоять)
|
|
|
мои -9 так влияют на топ только по причине общей низкой активности пользователей. любые два редактора или три автора могут их играючи перекрыть. |
 |
Уважаемая пони, я не хотел ничего говорить… но возьму смелость и выскажусь
у нас в топе сейчас первые два места занимает ка(о)лен при этом ниже висит первый хороший рассказ за месяц, его прочитали два человека и рядышком ещё один неплохой … что вы там про целевую аудиторию и быдло говорили?.. а да, много чего Т_Т |
|
|
Денис, вы сейчас пытаетесь выдать то, что вы понаписали сверху за конструктивное предложение. Это глупо.
Дальше задан вопрос: Как объединить эти позиции так, чтобы из двух долей истины получить одну большую истину, не растеряв при этом преимуществ старых?Разве на этот вопрос дан ответ в вашем посте? Нет, уверяю вас. Знаете почему? Потому что тексты, выкладываемые на дуэлях, а так же в общих разделах публикуются здесь на обозрение ОДНОЙ целевой аудитории — пользователей сайта. Нельзя сказать, что она однородна, но в среднем она состоит из увлекающихся сетературой читающих людей. Соответственно, аудитория одна и критерии устанавливаются редакторами (наиболее активными выходцами из этой-самой аудитории). По крайней мере в случаях с дуэлями аудитория — точно одна. В случае с общим разделом и именно с прозой, если автор пишет текст принципиально для коммунистов/домохозяек/геев/быдла/пони и.т.д… пусть помечает, что ли тогда, что его текст нет смысла оценивать с точки зрения художественных критериев и сравнивать его язык с языком Толстого или Набокова. (то бишь всем адекватным редакторам его и не читать во избежание травмирования мозга). Пользователи — пусть хвалят, создадим и у нас островок прозы.ру и будем дружить, ведь friendship is magic. Ага. (Бедный твист, как ему наверное тяжело) А вот насчет поэзии — число регулярно читающих поэзию людей куда меньше, чем число читающих прозу, так что ЦА куда более однородно. И человек читающий хорошую поэзию — отличит пшеницу от плевел. Тех пользователей, кто вообще не рубит в поэзии но выставляет за нее оценки на сайте не так много, чтобы под них подстраиваться. Критерии оценки на сайте должны устанавливаться редакцией, а не читателем, иначе у сайта не будет НИ ЕДИНОЙ ПОЛИТИКИ, НИ КАЧЕСТВА, НИ СМЫСЛА. |
|
|
«поскольку я не заявлял тут, что эти критерии объективны
есть общелитературные критерии качества текста. они внежанровые, вневременные и т.д. если текст им не соответствует — это шлак. Но это не одно и то же, конечно.» — представьте себе, не одно и то же. я считаю их общелитературными, вневременными и т.д. вывели их, конечно, до меня. но я могу ошибаться, не правда ли? только это доказывать надо, а не упражняться в сомнительном остроумии и сетевой начитанности. «В качестве примера можно привести рандомное имя ГГ в «Моем милом мальчике» — читатель не знает, что это задумка автора, и потому разные, случайные имена у ГГ кажутся ему логическим противоречием» — утверждение само себя опровергает. вы прочитали, вы знаете — получается, «читатель знает». «Необходимость в том виде, в каком вы ее подаете, скорее навредит тексту, чем поможет. По той простой причине, что изначально текст не существует, и убирать вообще нечего» — это называется казуистикой. вы не можете опровергнуть аргумент, поэтому приписываете ему удобный для вас смысл. если автор хочет высказаться, передать что-то — текст необходим. если автору сказать нечего — писать ему не стоит. «Однако о применении замены и добавления приемов в ваших критериях ни слова» — там сказано проще — для выражения мысли, высказывания нужны приёмы. необходимы. как автор их вводит — его дело, я все 158 случаев тут расписывать не должен. если приёмы вводятся без необходимости — то это пустой декоратив, за честь которого вы тут так активно боретесь, ибо сами большой любитель наслаждаться звуком своего голоса без особой причины. «Ауч! То есть, все-таки, проблема сводится к тому, чтобы «идея» и «фабула» были понятны определенным категориям читателей?» — нет. маркетинговых сортов читателей (как и знаменитого «среднестатистического человека») не существует. есть читатель внимательный, есть — нет. для второго писать нет смысла. грубо говоря, это вообще не читатель. получается одна единственная категория (которую я примерно представлял, приводя эти критерии). внутри которой, конечно, есть жанровые предпочтения, но: плохих и хороших жанров не бывает, бывает хорошая и плохая литература. P.S. прикольно, как вы в сухом остатке дискуссии оставили только шутки, превращённые вами в выкрики, а все аргументы обронили по дороге. мне просто любопытно — а какой вам вообще был интерес писать это всё?) отстоять свою точку зрения вы не способны (и судя по кол-ву демагогии — и не собирались), практической ценности этот совет не имеет даже для исаева — вы не открыли ему ничего нового в области «быдла», мне кажется. неужели сам процесс мучительного воспроизводства одних и тех же передёргиваний доставляет такое удовольствие? |
|
|
Ну и вообще. Я не понимаю, как вы чужие тексты читаете.
Вон там наверху в самом начале задана проблема: Есть Макс Исаев, который берет первые места на чемпионате прозаиков, и ориентирует свои тексты «на средне-статистического читателя». Есть другие авторы, которые ориентируют тексты на людей с ОБВМ и вообще ратуют за высокохудожественную литературу, однако чемпионаты проигрывают (и не только последний, и не только на ЛитКульте). Показано, что в позиции и тех, и других есть доля истины. Дальше задан вопрос: Как объединить эти позиции так, чтобы из двух долей истины получить одну большую истину, не растеряв при этом преимуществ старых? Дается несколько советов, в целом, основанных на принципе обратной связи: попытаться узнать или хотя бы смоделировать мнение читателей разных категорий и потом реализовывать их пожелания так, чтобы они друг другу не противоречили. И в ответ на меня валится: «Не трогайте редакторскую духовность!» «Есть объективные критерии, которые я не применяю только потому, что топ надо держать в чистоте " «Не защищайте быдло!» «Настоящий пони так не напишет!» |
|
|
1) Берите шире — трагический пафос неуместен в лимерике, попытка впихнуть объем характеров, философских проблем и образов, достойный романа в один рассказ чаще всего превращается в неудачный рассказ. Ну вот, видите, оказывается этот критерий нужно чуть расширить. И это вы перечислили всего два случая, а на самом деле их, пожалуй, не меньше тысячи. И кто их все знает, и где они все перечислены — совершенно непонятно. Но это все ерунда. А вот как быть, если какой-нибудь маститый поэт таки взял и написал трагическую миниатюру размером лимерика? И поскольку он маститый, то получилось у него очень хорошо? Тут же нельзя свериться с каноном, правильно? А что делать, когда появляется принципиально новый жанр? Его тоже так просто по канону не оценишь. Получается, что этот критерий — следствие из чего-то другого? Угу, плевало ваше разлюбезное быдло на оригинальность. Кабы оно плевало, оно каждый раз один и тот детектив перечитывало. А вот поди ж ты, чего-то новенького, видимо, хочется. Художественная точность и точность восприятия разные вещи кагбэ. Проштудировал еще пару источников — одно и тоже. Али если вы имеете в виду путь от головы автора до текста и путь от текста до головы читателя, то во всех текстах, ориентированных на публикацию, первый путь никакого значения не имеет. Если читатель не понял — то провал. А вот если сам автор не понял, что написал, и вообще не это хотел написать, однако читатель понял его правильно — то это очень даже былинная победа. Описания, построенные по принципу конгломерата отдельных подробностей, по сути несостоятельны, нехудожественны. И критерий цельности касается не только элементов, рассчитанных на одномоментное восприятие – сравнения, метафоры,— но и к тем составляющим, которые могут находиться в тексте на значительном расстоянии друг от друга Это очень хороший источник. Умудряется противоречить себе в двух соседних предложениях. Однако я не увидел контраргументов — даже в этой сомнительной статейке редактору предлагается понять за читателя — укладывается ли образ в единое целое. А поскольку читатели бывают разные, то и понимать нужно за разные их категории. 5) Относительно эмоциональности — да, тут не поспоришь, этот критерий и в вашей примитивной модели есть. Нет, в нашей примитивной модели такого критерия нет, я, наоборот, показывал его несостоятельность. |
|
|
Ну и вообще. Недостаточно начитанным и интеллигентным людям нравятся в основном недостаточно качественные книги. И наоборот. И что теперь, называть эти расхожие и популярные литературные недоразумения «книгами, которые хороши для дураков»? А не означает ли это полного смирения со сложившимися у большинства литературными вкусами и отсутствия всякого желания эти самые вкусы формировать, как то влиять на процесс?
|
|
|
В юристы вам надо было, Денис. В этой профессии склонность к разведению демагогии очень ценится. Гуманитариев обвиняете в том, что они трактуют свои критерии как хотят, а сами при этом делаете то же самое.
1) Берите шире — трагический пафос неуместен в лимерике, попытка впихнуть объем характеров, философских проблем и образов, достойный романа в один рассказ чаще всего превращается в неудачный рассказ. 2) оригинальность всеми поощряется при прочих равных условиях.Угу, плевало ваше разлюбезное быдло на оригинальность. 3) Я так понял, что «Художественная» можно смело опустить.так бы сразу и сказали, а то развели тут флейм на стопиццот комментариев. Художественная точность и точность восприятия разные вещи кагбэ. 4) Целостность восприятия «Образ возникает в сознании не как сумма отдельных элементов, а как цельная, единая поэтическая картина. М. Горький считал, что читатель должен воспринимать образы автора сразу, как удар, а не задумывался над ними. А.П. Чехов добавлял, что беллетристика должна укладываться в секунду. Поэтому первейшая задача редактора – оценить целостность образа. Описания, построенные по принципу конгломерата отдельных подробностей, по сути несостоятельны, нехудожественны. Критерий цельности высоко ценил А.Блок при оценке художественности произведения. И критерий цельности касается не только элементов, рассчитанных на одномоментное восприятие – сравнения, метафоры,— но и к тем составляющим, которые могут находиться в тексте на значительном расстоянии друг от друга (например, портретные штрихи). Редактору необходимо и в этом случае понять, образуют ли они в сознании единое целое.»(с — оттуда же) 5) Относительно эмоциональности — да, тут не поспоришь, этот критерий и в вашей примитивной модели есть. Другое дело, что это ее единственный критерий. Относительно ЦА можно, я думаю, говорить о предпочтении разными аудиториями разных жанров. Однако, даже если среди популярного жанра взять детективы Донцовой и детективы Акунина, то можно вполне отделить мух от котлет, отталкиваясь от собственного (а у редактора он обязан быть хорошим) художественного вкуса. Сфера применения — это пожалуй один из факультативных элементов оценки, он имеет место быть, но являться основным не должен, так как это приводит к формированию двойных стандартов и редакторскому лицемерию. |
|
|
«А у кого-то знаний недостаточно, и он решит, что «сиреневая взвесь» — это какая-то фигня, а текст — фуфло» — на меня намекаете что ли? Да, откровенное фуфло, завуалированное под высокий штиль
/Пошёл записываться в быдло на полставки/. |
|
|
Окей,
1) Мне кажется, одному и тому же содержанию можно поставить в соответствие несколько форм. На одну и ту же тему написать верлибр, пятистопный ямб, али хорей. На то воля автора. Ну а если заменить ваш критерий на что-то вроде «выбранная форма должна неким образом соответствовать содержанию», то возникает логичный вопрос: что за «некий образ» такой? Я еще смогу понять, если кто-то скажет: «Марши лучше писать хореем с мужскими рифмами, чем верлибром». Но как быть в случае стихов, например, Gottfried Gruft? Как доказать, что в его случае прыгающий размер лучше, чем не прыгающий или наоборот? И еще масса подобных вопросов, на которые не ответишь в четырех словах. 2) Хороший критерий, однако ни в чем не противоречащий и предложенному подходу — оригинальность всеми поощряется при прочих равных условиях. 3) Я так понял, что «Художественная» можно смело опустить. Впрочем, не важно — этот критерий также учитывается в предложенном подходе. Более того, он заставляет учитывать, что для разных категорий читателей один и тот же фрагмент текста может быть как точным и понятным, так и полной белибердой, что какбэ намекает: если смысл текста точно поняла твоя бабушка или близкий друг с лингвистическим образованием, то это вовсе не значит, что также точно его поймут и рядовые читатели литкульта, например. 4) Пахнуло метафизикой, но я склонен полагать, что здесь имеется в виду либо всестороннее описание образа, либо отсыл к его описанию в других источниках (произведениях, жизненных явлениях и т.д.). В любом случае, вы написали «восприятия» — то есть, этот фактор в первую очередь зависит от читателя. У кого-то достаточно знаний, чтобы понять, о чем говорится в тексте, и он воспримет его целостно. А у кого-то знаний недостаточно, и он решит, что «сиреневая взвесь» — это какая-то фигня, а текст — фуфло. Опять все упирается в ориентацию на разные категории читателей. 5) А вот, допустим, философский настрой души™ полон эмоций или нет? По-моему, эмоциональной емкостью там и не пахнет. Стало быть, солидная часть каких-нибудь стихов Бродского отправляется в топку. Ну а романах уж умолчим. Это всё критерии из учебника по Издательскому делу, а не придуманные моим воспаленным разумом. Не знаю, что за учебник, а вот первая ссылка по Гуглу: www.redaktoram.ru/redak_articles_1_first.php «Первое правило – ориентация на сферу применения данного текста.» |
 |
Я думаю речь о том, что Топ формирует не один человек. И это не наш случай. Если бы г-н (обожаю так сокращать) Твист располагал не +/-9 он не смог бы единолично формировать Топ. Впрочем, это славная метода. Я тут как раз располагаю тоже приблизительно +/-15, 16… Буду пользоваться. И еще одно, если г-н Твист впредь будет считать нужным «исправлять» мои оценки своими, я найду компенсаторные ресуры.
|
|
|
1) Единство формы и содержания (у Твиста это 1 и 2 пункты)
2) Оригинальность авторской манеры 3) Художественная точность 4)Целостность восприятия образов 5)Эмоциональная емкость Это всё критерии из учебника по Издательскому делу, а не придуманные моим воспаленным разумом. Ах, да еще в тексте обязательно должен быть оркестрик, лучше маааленький!!! |
|
|
выработанных за всю историю мировой литературы критериев качества текста. Так вот я ж и говорю: Твист пытается эти критерии сейчас сформулировать — присоединяйтесь. А то как «объективными» познаниями мериться — все 168 критериев выкатывают. А как до применения дело доходит — тут же выясняется, что своим надо подмазать, обидчиков с топа скинуть, да и вообще, неизобретательно смотрится. Как говорится: «Выработанный за всю историю мировой литературы критерий качества текста — куда повернешь, туда и вышло». |
|
|
А вот, собственно, вон там, наверху, написано, что качество текста как раз предлагается оценивать через охват целевой аудитории.«Не пытайтесь подменить критерии качества критериями количества, если в первых для себя не разобрались.» Я неоднократно оставлял такие комментарии в отзывахВот и я говорю, бросьте ее, она вас плохому научит (я не о духовности, разумеется, а о предлагаемой вами модели оценки))) Еще подцепите какой нибудь коньюнкурифилис… тут идет речь о тех случаях, когда для разных читателей понятие «качество текста» подразумевает разные вещи, часто просто несовместимые.А это ничто иное, как двойные стандарты. Нет, батенька, так дело не пойдет. Если слесарю какого-нибудь разряда текст упомянутой вами Донцовой кажется хорошим, это никоим образом не делает этот текст лучше с точки зрения выработанных за всю историю мировой литературы критериев качества текста. Поэтому и оценивать тексты должны люди начитанные, обладающие хорошо сформированным литературным вкусом. Иначе останутся вместо редактуры только двойные стандарты да литературная быдлократия. И не путайте, написать автору в единичных случаях, что вы понимаете/не понимаете о чем речь это далеко не то же самое, что начинать каждый коммент с резюме, провозглашающего грани вашей собственной необъективности. |
|
|
1)
Редактор- это редактор, он оценивает качество текста, А вот, собственно, вон там, наверху, написано, что качество текста как раз предлагается оценивать через охват целевой аудитории. Твист вот уже возразил, что качество можно и по-другому оценивать. Присоединяйтесь. 2) составленный по предлагаемому вами образцу. Скажите, а вы все на этом свете так буквально воспринимаете? Я неоднократно оставлял такие комментарии в отзывах. И выглядят они IRL примерно так: «Я не совсем понял мотив поступков отца. Возможно, это потому, что у меня пока нет семьи, и я в этом не очень разбираюсь.» или «Мне сложно оценить, насколько интересен этот текст другим читателям, поскольку я с железной дорогой и связанными с ней историями знаком очень близко, и этот текст для меня представляет чуть ли не профессиональный интерес». или. или. или. 3) Не пытайтесь подменить критерии качества критериями количества Как вы уже могли (я просто убежден, что могли) заметить, речь тут идет о тех случаях, когда для разных читателей понятие «качество текста» подразумевает разные вещи, часто просто несовместимые. А еще вы могли бы заметить из жизненного опыта, что люди, не являющиеся поклонниками жанра, тем не менее, могут оценить какое-то произведение очень высоко. И в этом случае произведение нисколько не потеряет в качестве как представитель изначального жанра. Примерчик: lurkmore.ru/images/9/98/MLP_130175653268.jpg Поэтому при увеличении количества одобривших текст людей, можно говорить как минимум о не уменьшении его качества для людей, которые изначально его одобрили. 4) Чёта не замечала я у вас отзывов типа Вы, должно быть, редко читаете мои отзывы в прозе. уходите от нее, пока эта продажная тварь не высосала весь ваш мозг. Духовность? В моем мозге? It is more likely than you think. Free check: lurkmore.ru/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C |
|
|
В моем комменте как минимум 4 аргумента. Они разжеваны наглядно, буквально, прямо-таки поднесены к вашему треснувшему пенсне. Но видимо у вас дальнозоркость, а линза у пенсне некачественная, раз вы их не разглядели.
1) Какая к черту разница редактору как воспримет текст Данилы с автозавода Любаша с масложиркомбината, как его целевая аудитория? И.т.д. пример с Данилой автозаводскимРедактору (нормальному редактору) нет никакого дела до того, скольким несчастным афтр сумеет втюхать свой шедевральный опус. Редактор- это редактор, он оценивает качество текста, и следить за его привлекательностью для целевой аудитории он не обязан. ЦА — исключительно дело автора, ну или его литагента, или продюсера, если автор настолько коммерчески продвинут. Редактору на популярность автора начхать, это не его дело. 2) А, вот еще, бугагашенька – Я, Ира Миронова, мне 21 год, заканчиваю юрфак, не люблю тексты про самолёты и вяленые трусы, поэтому с точки зрения меня ваш текст – полная хрень. Ага.Вам наглядно показали, как глупо будет выглядеть коммент, составленный по предлагаемому вами образцу. 3) Денис, мы тут не рекламными слоганами занимаемся и не поздравительными открыткамиДанное предложение содержит мысль о том, что цели сайта и литературной критики на нем не содержат в себе улучшения маркетинговой привлекательности текста, как товара. Мы не тем занимаемся. Не пытайтесь подменить критерии качества критериями количества, если в первых для себя не разобрались. 4) данный пост написан человеком, который этим же постом сам себе противоречит, так как критические комменты под его авторством по большей части написаны не в согласии с какими-то экономическими критериями, а в согласии с собственными представлениями о прекрасном.Чёта не замечала я у вас отзывов типа «Я Денис, люблю корейский, поэтому мне ваш стих априори не нравится ибо он на русском, в общем я вам тут поредактирую, вы исправите и тогда для быдла ваш текст прокатит». Если же вы только недавно пришли к этой модели комментирования — уходите от нее, пока эта продажная тварь не высосала весь ваш мозг. Или… уже поздно? Пони привет:) Мой пост кстати и правда не содержит ни слова о редакторской духовности. Это вы так ПОНЯли. |
|
|
поэтому Ирина и не свела к этой мысли свой пост. Именно к ней. Али свою трактовку ее поста предложите. вот прикол. а люди себе не противоречат. никогда! и мысли у них всегда одни и те же. Для опоздавших объясняем, что высказывание может быть противоречивым только в смысле строгой логики. Например, одновременно верно A и не A. Однако в смысле строгой логики почти все тексты противоречивы. Любая фантастика и практически любой постмодерн имеют нарушенную логику. А если попридираться — то и вообще любой текст. Если же под логикой понимать законы человеческого мышления, то наоборот — все тексты логичны. В качестве примера можно привести рандомное имя ГГ в «Моем милом мальчике» — читатель не знает, что это задумка автора, и потому разные, случайные имена у ГГ кажутся ему логическим противоречием. Однако с точки зрения автора — это задумка, и в этом отношении прием не нарушает логику текста. Необходимость в том виде, в каком вы ее подаете, скорее навредит тексту, чем поможет. По той простой причине, что изначально текст не существует, и убирать вообще нечего. Таким образом, весь этот учебник по «необходимости» сводится к: «Не писал стихов — и не пиши.»© Если же начать применять этот метод к уже существующему тексту, то «убирание» ничем не лучше замены или добавления, которые позволяют добавить образы и эффекты в текст. В том числе, оживить в композиции те элементы, которые были не нужны по отдельности. Однако о применении замены и добавления приемов в ваших критериях ни слова. «идея, фабула». оценить, насколько она может быть понятна читателю Ауч! То есть, все-таки, проблема сводится к тому, чтобы «идея» и «фабула» были понятны определенным категориям читателей? поскольку я не заявлял тут, что эти критерии объективны есть общелитературные критерии качества текста. они внежанровые, вневременные и т.д. если текст им не соответствует — это шлак. Но это не одно и то же, конечно. |
|
|
«Чйорт, а я думал, что: «Как вы смеете с маркетингом на редакторскую духовность!» — это не аргумент» — именно. поэтому Ирина и не свела к этой мысли свой пост. но вы ж его читали через строку, как мои. свои интереснее, я понимаю)
«Между тем, по-прежнему предлагаю выкатить на всеобщее обозрение эти критерии, но только в форме, не позволяющей проводить противоположные толкования» — ну я перефразирую эти же, а вы опять напишете: «не было такого». типичное поведение демагога. «внутренняя логика, которая всегда имеется постольку, поскольку текст основывается на мыслях автора» — вот прикол. а люди себе не противоречат. никогда! и мысли у них всегда одни и те же. как проверяется внутренняя логика — писал ниже. как проверяется необходимость приёмов — объяснял вам в споре про повторы. могу повторить ещё раз — если эффект достигнут и без этого приёма (будь то троп, введение персонажа или сюжетный ход), значит, он не был необходим. если его убираешь, и высказывания становится неполным — значит, был. виды композиции в литературоведении известны и описаны. наличие худ. высказывания — тут, конечно, посложнее. можете мысленно заменить на «идея, фабула». оценить, насколько она может быть понятна читателю, можно — вы сами это делаете в отзывах периодически (ну или пытаетесь). вам выгодно представить это макаронным монстром, чтобы: 1) навесить шаблон (вы ими мыслите); 2) не вникать и не подниматься выше школьного уровня при анализе и выше рыночного — при оценке. «но продолжаете что-то гундосить об объективности» — поскольку я не заявлял тут, что эти критерии объективны, или что я объективен — поздравляю с очередным званием главного пиздабола литкульта. для чего использую критерии, за что ставлю звёздочки — уже разводил по углам. не поняли — перечитывайте) «достоверность высказывания определяется его многократностью и громкостью» — здесь вы про это, наверное: «дабы захуярить (иной раз — в обход правил портала) обидчиков» «полизать одних, закидать шапками других и потешить чувство собственной важности» и т.д. многократно, громко. но звучит всё-равно как-то жалко) |
|
|
Дык, каков пост, таков и комментарий)) Уж извиняйте)) хахахаа, слив засчитан, автор бложика в стадии окукливания — глаза уже заросли. Чйорт, а я думал, что: «Как вы смеете с маркетингом на редакторскую духовность!» — это не аргумент. Пардон, я забыл, что в гуманитарных науках достоверность высказывания определяется его многократностью и громкостью. который я попытался приподнять, плюсанув. То плюсанули, а этот не минусанули. Мило. я написал, почему текст им не соответствует. Не было такого, была констатация факта «не соответствует», подкрепленная весомыми аргументами: «это не высказывание, это хуйня, это не прием, это хуйня, это не изобретательность, это хуйня». Тем временем, общепризнанного определения «художественного высказывания», которое можно было бы здесь применить, нет, а свое личное вы не удосужились привести. Как и всякий человек, познавший секреты гуманитарного пиздежа, позволяющего выезжать в спорах с доверчивыми простаками, вы постоянно пытаетесь свалить разговор в область атсрала и магии, где можно говорить любую хуйню — ведь нельзя опровергнуть то, что нельзя проверить. Ну вот я буду говорить, что текст имеет художественное высказывание в основе, а вы будете говорить, что нет. И ни хуя больше не скажешь, потому что где искать это «художественное высказывание» — никто не знает, зато можно его вертеть, как дышло. И все, вроде бы, хорошо, только чемпионаты просираются. Критерии ваши я не могу опровергнуть так же, как не могу опровергнуть существование Б-га или Летающего Макаронного Монстра. Эти критерии — метафизическая неизмеримая лажа, которую каждый может трактовать по-своему, добиваясь прямо противоположных результатов: «высказывание», которое видит тот, кто хочет видеть, ничем ограниченный вид «строения» (в том числе, видимо, груда хлама с подписью «строение»), приемы без указания качества и количества (одного эпитета на 10000 знаков хватит?), сюжетных мотивов (которых больше всего имеется в материалах уголовных дел, и вообще непонятно, где их нет), мыслей (видимо, нельзя назвать художественным текст, написанный компьютером — это прогресс), эмоций (чтобы добить машинопись), и внутренняя логика, которая всегда имеется постольку, поскольку текст основывается на мыслях автора (а если иметь в виду строго аристотелевскую или булеву логику, то весь постмодерн с кучей других направлений становится нехудожественным унылым говном). Вы и сами эти критерии вертите, как вам надо, дабы захуярить (иной раз — в обход правил портала) обидчиков вас/ваших подруг/друзей, но продолжаете что-то гундосить об объективности. Между тем, по-прежнему предлагаю выкатить на всеобщее обозрение эти критерии, но только в форме, не позволяющей проводить противоположные толкования. |
|
|
время просматривать топ было. и в нём ниже по позициям нет неплохих текстов, кроме одного, который я попытался приподнять, плюсанув. поэтому я жду, пока кто-нибудь напишет что-то приличное. когда я минусовал Исаева, приличное в топе было. всё просто.
«Там речь шла о несоответствии ваших критериев «объективным критериям», которые, якобы, лучше предложенного подхода» — я написал, почему текст им не соответствует. вы это опровергнуть не можете (как и сами критерии) и пляшете вокруг -9. пляшите дальше, возьмите бубен — тогда ваши речи про мистическое станут вдойне достоверны) «Эмм… Так… Ой, кажется, это единственный аргумент в вашем комментарии на 2500 знаков. Ну ладно» — хахахаа, слив засчитан, автор бложика в стадии окукливания — глаза уже заросли. «Выгода в интернетах известная — полизать одних, закидать шапками других и потешить чувство собственной важности» — болтовня мальчика, воспитанного стаей луркоёбов. ну и как мне поднимет чувство важности то, что одни тексты лучше других?) или то, что за неделю не было сильных текстов? |
|
|
и ставить большой минус И таки вашими стараниями «Лета не будет» на втором месте, а «Антропоморфизм» вообще не в топе. Нет-нет, вы конечно же просто не заметили этот замечательный текст Callen'а. Что? Он в топе? Нет, мы не знали. Мы не знали, ей-богу. Да и нет времени весь топ просматривать. Понимаю вас, голубчик. А страница с Исаевским текстом сама в браузер загрузилась, ее никто и не думал открывать. разве от этого ваш пост стал меньшей хуйнёй?) Там речь шла о несоответствии ваших критериев «объективным критериям», которые, якобы, лучше предложенного подхода. или вы как всегда мололи языком? Выгода в интернетах известная — полизать одних, закидать шапками других и потешить чувство собственной важности. Пример не доказывает, а иллюстрирует (пытается) подход для тех, кто не очень въехал после общих рассуждений. Как Изюмка, например. |
|
|
Кхе-кхе. Если цель Данилы — угодить лично этой Любаше (и больше никому), то разве не логично ему будет поступить именно так, как вы сказали?
Эмм… Так… Ой, кажется, это единственный аргумент в вашем комментарии на 2500 знаков. Ну ладно. |
|
|
Кстати, в последнее время, всё больше узнавая людей, к пони я отношусь с гораздо большим уважением. Однако данный пост написан не пони. Более того, данный пост написан человеком, который этим же постом сам себе противоречит, так как критические комменты под его авторством по большей части написаны не в согласии с какими-то экономическими критериями, а в согласии с собственными представлениями о прекрасном. Соответственно, цель поста не «сказать миру что-то важное» а «пошуметь, стуча горшком по паркету». Но не будем об этом.
Не согласна я (фигурально, разумеется, несогласие может быть с определенной точкой зрения, а тут явно развлекательная статейка) как с топорной имбецильностью примера, о которой ниже уже высказался г-н Каа, так и с абсолютной абсурдностью высказанных предложений и вывода. Судя по тому, что вся данная запись состоит из такого рода посылок, напрашивается вывод, что это очередная пиар-акция из серии «пробегусь ка я голышом с пучком петрушки вместо хвоста по центру города, авось стану богат и известен». Почему? Подход к критике с точки зрения маркетинга — такая же херня, как подход к структурному составу ядерной бомбы с точки зрения коррекционной педагогики. Какая к черту разница редактору как воспримет текст Данилы с автозавода Любаша с масложиркомбината, как его целевая аудитория? Данила прислал текст на литресурс, думает что написал стихи. Редактор, как образованный интеллигентный человек читает, видит – фигня. Что же он должен сказать Даниле? «Исправь, дружочек, слово «карбюратор» на слово «масло», так как Любаша не разбирается в автомобильной терминологии, но спец по маслу»? «Так твой текст будет более эффективен с точки зрения целевой аудитории?». Денис, мы тут не рекламными слоганами занимаемся и не поздравительными открытками. Если бы данный пост был вызван не желанием покрасоваться и создать флейм, а был действительно выражением вашей позиции, то гнать бы надо было такого маркетолога-от-литературы отсюда известного-рода-тряпками. А, вот еще, бугагашенька – Я, Ира Миронова, мне 21 год, заканчиваю юрфак, не люблю тексты про самолёты и вяленые трусы, поэтому с точки зрения меня ваш текст – полная хрень. Ага. Ну и вывод: «Итого, критика основывается на экономических оценках, а не на принципе «рецензирую душой!»». Ёпти, лучше уж тогда душой. В общем, повеселили изрядно, Денис, очень смешной и просто восхитительно идиотский пост. Такой может написать только человек, находящийся под влиянием внутреннего пони и только в целях оживления субботней скукоты и разгона зеленой тоски. Спасибо, посмеялась)) |
|
|
«Я просто как бы немного против того, чтобы под объективными критериями скрывали личную приязнь/неприязнь» — это подмена понятий. на основании критериев я составляю мнение о тексте, которое обычно высказываю словесно (или не высказываю, если знаю, что автору оно неинтересно). звёздочки к этому могут не иметь никакого отношения. я могу оценивать текст на 0 или на +1, но при этом видеть, что он в топе на втором месте рядом с несравнимым по качеству текстом — и ставить большой минус. критерии от этого не становятся неверными.
до тех пор, пока «местный читатель обложку читает вдумчивее, чем текст», приходится искусственно влиять на топ звёздочками, увы. буду рад дожить до момента, когда этого не придётся делать. а вообще — детский же ответ: "- ваш пост — хуйня потому-то и потому-то. — а вы исаеву минус 9 поставили!" разве от этого ваш пост стал меньшей хуйнёй?) «Выгода от чего? Кому?» — не знаю, у вас надо спросить. вы же что-то имели в виду, когда писали: «подгоняют «объективные критерии»™ под ситуацию ради собственной выгоды» или вы как всегда мололи языком? ремарочка забавная. линия рассуждения доказывается примером, но вы на него внимания не обращайте — он может не подходить. |
|
|
Я вот тут такую ремарочку сделал…
Пример, конечно, грубый (Донцову, поди, любит несколько больше быдлов, чем Булгакова, и т.п.), но общая линия рассуждений, я думаю, понятна. Но бог с ней, конечно. Не стоит она внимания. |
|
|
Не, всё понятно, но что конкретно..." (с)
«Мастер и Маргарита» нравится почти всем небыдлам и значительной части быдла (мне, право, неловко, но уж очень слова короткие и удобные). Великолепный детектив Дарьи Донцовой нравится значительной части быдла, но совершенно не нравится небыдлу. Не менее великолепный роман Виктора Пелевина нравится значительной части небыдла, но быдло все как-то никак не может этот роман осилить" Удручают, конечно, снобистские ярлыки. Выходит, толстопузый чиновник, имеющий в сортире золотой унитаз и чуть ли не в качестве обоев использующий полотна Айвазовского, — не быдло? И только ли потому, что фи-кает от имени Донцова, закатывает глаза от Пелевина, поддавшись тенденциям, и снисходительно относится к Булгакову, патамушта классик? Выходит, провинциальная учительница, чуть ли не наизусть знающая тексты Булгакова, Достоевского и ты ды, но тихими мещанскими вечерами почитывающая Донцову, — быдло? Неужто потому, что у неё санузел — совмещённый? Чушь собачья — любая целевая аудитория, потому как может найтись какой-то конкретный слесарь, прекрасно чувствующий себя не только в фекалиях, но и в высоко интеллектуальной литературе. Да и распределение читателей по жанровым направлениям — выглядит недальновидной узколобостью. Съедобность не определяется жанрами. Я, например, ещё не раз перечитаю Булгакова, вряд ли когда либо узнаю, гениальна или пуста Донцова, и мне пока не интересно, соответствует ли художественная ценность текстов Пелевина раскрученности. |
|
|
сюрприз — звёздочки и рейтинг не имеют отношения к оценке текста. Ну так это всем давно понятно, к чему звездочки имеют отношение. Я просто как бы немного против того, чтобы под объективными критериями скрывали личную приязнь/неприязнь. А то с одной стороны получается, что текст неплох, а с другой — в топ вытаскивается говно, дремучее даже по сравнению с этим «неплохим» текстом. Выгода от чего? Кому? |
|
|
сюрприз — звёздочки и рейтинг не имеют отношения к оценке текста. вы упёрлись в -9 потому, что у вас нет аргументов по этим критериям.
и — мне просто любопытно — в чём заключается выгода?) |
|
|
Где среди тех четырех критериев были «лично я не хочу, чтоб было в топе» и «изобретательность»?
Не было. Если вы еще не убедились в том, что «маститые критики»™ подгоняют «объективные критерии»™ под ситуацию ради собственной выгоды, то вы — twist_kills |
|
|
не путайте «абсолютно неизмеримы» и «я не знаю, как их измерить») понятно, почему вы в блогпосте призываете редактора говорить за некую аудиторию — от неумения говорить в первую очередь за себя.
— 9 там только для того, чтобы в топе не болталось. адекватная оценка для этого текста — 0. внутренняя логика измеряется наличием/отсутствием противоречий. человек строит свою речь так, чтобы его 1) выслушали; 2) поняли. текст строится по подобным законам. поэтому композицию (строение) выбирают для худ. высказывания. «Должен признать, очень непростой критерий» — ну если мыслить школьными категориями — да. «худ. высказывание здесь то и дело мерещится — тут и одушевление холодильника, и передача ему первого лица в повествовании, и наделение его личности свойствами» — то, что вы перечислили — это приём, а не худ. высказывание. обыкновенное олицетворение, для которого вы придумали длинную избыточно-красивую формулировку, в которой оно якобы перестаёт выглядеть простейшим. вы путаетесь в достаточно простых вещах, не зная их, поэтому они кажутся вам мистическими. «Однако оставим необходимость на совести критика — коль уж любит разбрасываться этим понятием, в природе почти никогда не встречающимся» — прикол. т.е. в текст можно совать что попало? классный совет, наверняка у многих вызовет радость. особенно здесь забавляет ссылка на природу. ну да, в ней ничего не продиктовано необходимостью. пыльца у цветов просто так, клыки у хищников — тоже. возвращаясь к человеческому созиданию — сопла у шаттла только для того, чтобы делать его похожим на член с яйцами и веселить исаева) высказывание в приведённом вами тексте отсутствует. смехуёчки над среднестатистическим (т.е. несуществующим) — это не высказывание, это тон общения) соответствие этим критериям означает только, что текст — не шлак. путь от «не шлак» до «хороший текст» (или хотя бы неплохой) надо ещё пройти. для этого нужно проявить изобретательность. которой в «Антропоморфизме» нет и в помине — одни заимствования и форма затянутого анекдота. засим откланиваюсь. продолжайте обучать авторов делению на ноль и расстановке запятых — у вашего таланта есть как минимум один поклонник. жаль только, что гавнодел. |
|
|
Все четыре критерия можно смело заменить на один — «наличие духовности», поскольку что те, что этот — абсолютно неизмеримы.
Скажем, вот этот текст litcult.ru/prose/7396 Есть ли художественное высказывание? А хер его знает — нету у «художественного высказывания» определения, которое можно было бы четко проверить на конкретном тексте. Зато есть мистические высеры какбэ философов, защитивших по этой теме дипломчики (потому что проще всего писать о хуете, которую нельзя проверить). Но даже если ориентироваться на эти высеры, то худ. высказывание здесь то и дело мерещится — тут и одушевление холодильника, и передача ему первого лица в повествовании, и наделение его личности свойствами, доставшимися от «воспитания» хозяевами-учеными, придающее естественности и логичности описываемой ситуации, и наделение текущего хозяина холодильника качествами средне-статистического мужика из России/СНГ, также заставляющее поверить рассказчику-холодильнику (и в то, что рассказчик — это холодильник). Есть ли композиция? Нет, не правильно. Есть ли выбранная композиция? Ведь композицию обязательно нужно выбрать. При чем, для художественного высказывания обязательно нужно выбрать композицию для этого высказывания. Должен признать, очень непростой критерий. Как ни странно, есть: кольцо, с унитазом в главной роли. При чем, в начале описывается текущая обстановка, а затем происходит экскурс «в историю» — как они дошли до жизни такой, с последовательным по времени описанием событий. Чрезвычайно частый прием (вот прямо сходу назову «Воды слонам», потому как смотрел недавно, ну а вообще-то, не напрягаясь, можно еще несколько десятков знаменитых произведений назвать). Приемы, сюжетные мотивы, мысли, эмоции, необходимые. Что за необходимость такая? Как доказать, что слово «хлоп» необходимо, если его спокойно можно заменить на «бац» или «брамс»? Однако оставим необходимость на совести критика — коль уж любит разбрасываться этим понятием, в природе почти никогда не встречающимся, значит, что-то в этом, наверное, понимает. Тем не менее, сюжет — рассказ о жизни холодильника — подходит для высказывания «жизнь лентяя глазами его холодильника». Из приемов можно отметить многочисленные маркеры разговорного стиля с вышеупомянутой целью, а также не менее выше упомянутое кольцо. Мысли и эмоции — на месте. Внутренняя логика текста — совершенно не видно, где может быть нарушена. Итого, всем критериям текст соответствует. И… оценка уважаемого жюри… -9! Поздравляем конкурсанта и желаем дальнейшего следования общелитературным™ критериям™ качества™. |
 |
Критерий интересный, всем не угодишь, это точно. Забавные юморные отступления про шпоночный завод вставляют)))
Оценки были и будут субъективными. Поэтому чем больше оценивающих и советующих, тем репрезентативнее выборка и объективнее общая оценка. Ведь про того же Булгакова наверняка и Твист, и Каллен отзовутся положительно))) |
|
|
«Люди же ждут же уже» — если вам верить — не ждут)
я их много раз писал в отзывах, но нетрудно привести ещё раз: — наличие художественного высказывания; — наличие строения текста (композиции), выбранного для этого высказывания; — наличие приёмов, сюжетных мотивов, мыслей, эмоций, необходимых для раскрытия этого высказывания. — внутренняя логика текста. |
|
|
ну есть такие люди, которые считают, что все вокруг — обслуга. им так жить проще) а вот когда что-то в их шаблоны не укладывается — возникает когнитивный диссонанс.
так и с уважаемым автором блога. он может ориентироваться только в рамках шаблонов, согласно которым меня можно купить на кишки, а Каллена — на самолёты. он же тут не для авторов старается, а для себя. чтобы не вникать в принципы написания (это ж напрягаться надо, изучать), а разговаривать с позиции рынка. советы ограничиться нехитрыми манипуляциями происходят от возможностей самого Марата, весьма скромных. а так — два зайца наповал. и Марату можно не стараться что-то анализировать, и автору можно особо не напрягаться. «Большинство субъективных оценок — создают статистику, статистика может вывести объективное мнение» — хаха, давненько таких глупостей не слышал. согласно статистике субъективных мнений в 200 г до н.э. Земля была безоговорочно плоской. в большинстве городов России температура на улице выше 17 градусов. если у кого-то ниже — согласно объективному мнению, основанному на статистике, он живёт не в России) |
|
|
Твист, ну уже ознакомьте нас с общелитературными критериями качества текста, которые внежанровые, вневременные и т.д.
Люди же ждут же уже. |
|
|
А критерии создавали НЕ люди? Или быть может 100500 человек собралось и большинством проголосовала, отбросив личные интересы, за самые «честные» критерии оценки литературного творчества? Не верю, извините. Любая оценка — субъективна. Большинство субъективных оценок — создают статистику, статистика может вывести объективное мнение. Не помню экзитполов за качественную литературу.
Критик — всегда представитель древнейшей профессии от литературы. Хотите сказать, что нет суммы, за которую любой из вас напишет: «Дара Ветер — гений современной литературы»? Дело только в цифре. Хочу видеть, куда покатятся принципы и критерии) |
|
|
т.е. редактор теперь должен искать оправдания для автора:
«итак, вы пишете хуево и для быдла. но есть не только заводское быдло и гопота, если быдло чуть более грамотное. так что давайте поправим запятые и опечатки. но есть ещё и небыдло, которое (согласно моим безусловно правильно об этом представлениям, ведь я же — Редактор!) может купиться на аллюзии на классиков. они щас типа модные. давайте у вас в главного героя влюбится одна из двух сестёр, будет слать ему длинные письма, а герой в это время будет тискать вторую, обручённую. нет, способ написания трогать не надо — ведь тогда мы потеряем большой процент быдла. итак, ваш текст остался гавном, какого вокруг — тонны, потому что до нехитрых манипуляций может догадаться любой барыга. но теперь его можно попытаться кому-нибудь впарить!» интересно, как дальше будет оцениваться, насколько полезно сработал редактор — он будет обязан помогать в публикации текста в издательствах?) с точки зрения румяных твистов всё несколько проще. есть общелитературные критерии качества текста. они внежанровые, вневременные и т.д. если текст им не соответствует — это шлак. смогли его продать — хорошо, но шлаком он от этого быть не перестанет. если задача редактора не в том, чтобы помочь автору писать не шлак — то это не редактор, а представитель древнейшей профессии. всем творческих успехов))) |
|
|
Вы думаете, это быдло такие бабки отвалило за картину, написанную для быдлаДали никогда не писал для быдла))) А насчет «Таких Бабок» — так это бизнес)) Торговая марка Сальвадор Дали)) Когда-то, кто-то, не исключено, что за большие деньги, развернул PR компанию, результатом которой явилось признание художника гением. Как следствие — сюрреализм признан отдельным направлением живописи, цена на полотна Дали взлетела до плеяд, а критикам-знатокам, вроде литкультовских, забили кляп поглубже ))) иногда нехитрыми манипуляциями с текстом можно угодить и тем, и другим.согласен))) Хотя, местный читатель, как показала практика, обложку читает вдумчивее, чем текст))) |
1 2
Скрыть комментарии Facebook
О Проекте |
Наша Команда |
Правила ЛитКульта |
Победители Конкурсов
© 2007—2025 Литературный Портал "ЛитКульт". Все права защищены.
© 2007—2025 Литературный Портал "ЛитКульт". Все права защищены.
литературный портал, литературные конкурсы, сетература, опубликовать стихи,
опубликовать прозу, литературные блоги, новости литературы, любимые стихи