|
Блоги - раздел на сайте, в котором редакторы и пользователи портала могут публиковать свои критические статьи, эссе, литературоведческие материалы и всяческую публицистику на около литературную тематику. Также приветствуются интересные копипасты, статические статьи и аналитика!
844 |
От добрых замыслов немного толку,
Когда твой слог коряв или неряшлив.
(Ли Гюбо. 1169-1241 гг. Корея)
Побудительным мотивом для размещения на сайте этой статьи послужил ответ пользователя одного из сайтов на мой комментарий к его стиху. Я указал некоторые погрешности в стихе, желая, естественно, повышения качества этого произведения. В ответ я получил: «Прежде чем создать любой стих, я уже его вижу написанным на бумаге, уже знаю о его существовании на другом плане. Остаётся перенести его на бумагу в реалии. Поэтому говорить о „технических брачках” для меня вообще не имеет смысла как такого». В связи с этим высказыванием и возникает вопрос, вынесенный мною в заголовок статьи.
Вашему вниманию, коллеги — «непризнанные поэты», предлагается своего рода цитатник, составленный из высказываний как известных ученых — лингвистов, филологов, стиховедов и др., так и «продвинутых» сетевых авторов. В этом разделе цитаты подобраны с целью переубедить тех начинающих поэтов, которые настойчиво отвергают необходимость даже минимальных познаний основ теории стихосложения. Работы большинства названных авторов цитат приведены в конце этой статьи. Причем, указаны только те работы, которые можно найти через поисковик интернета. Надеюсь, вы продолжите этот список понравившимися вам работами.
«Стиховедение считается трудной частью словесности. Еще о Евгении Онегине было сказано: «Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить». Психологически это понятно. Стихи — это поэзия, поэзия — источник самого высокого эстетического наслаждения, простому читателю она представляется чудом. И вот это чудо предлагается разбирать по частям, вместо живых слов следить за безликими ударениями и созвучиями, «алгеброй поверять гармонию». Но ведь у этого процесса есть и другая сторона. Разве не интересно понять не только что именно кажется в этих стихах прекрасным, но и почему оно кажется прекрасным: как переплетение звуков, схожих и разных, ударных и безударных, «подстилаясь» под смысловое содержание стихотворения, придает ему выразительность, которой оно никогда не имело бы в прозе?» (М.Л.Гаспаров)
«К любому, кто занимается творчеством, предъявляется три основных требования: талант, мастерство и осмысленность, то есть в определенном смысле — возможность, умение и стимул. Поэт должен сознательно или подсознательно ответить на три риторических вопроса: «Что написано?», «Как написано?» и «Зачем написано?». Если для поэта его стихи — не поверхностное увлечение (никому не нужное) и он не обуреваем гордыней, не считает, что всего уже достиг и нельзя менять ни слова в его ниспосланных свыше произведениях, тогда в нашем случае ему необходима теория, поэтическая школа… Неумелость и беспомощность еще не означают отсутствие таланта.» (М.Швец)
«Да, писать стихи гораздо проще, когда они идут изнутри, а не отталкиваются от теории. Тем не менее, чтобы стихотворение было не просто искренним, а красивым и наполненным смыслом, нужно хотя бы немножечко разбираться в технике.» (Т.Скоренко)
«Технике стиха можно и должно учиться. Талант поэта, истинное золото поэзии может сквозить и в грубых неуклюжих стихах — такие примеры известны, но вполне выразить свое дарование, в полноте высказать свою душу поэта — может лишь тот, кто в совершенстве владеет техникой своего искусства.» (В.Брюсов)
«Прежде всего надо усвоить, что никаких стиховых «правил» в виде внешних, кем-то установленных норм нет. Есть определенные объективные условия построения поэтической речи и, в частности, стиха, и эти условия вступают в сложное взаимодействие с субъективными устремлениями творческой мысли. Поэзия пользуется языком, живой речью, и законы этой речи не могут быть обойдены. «Правила» не вырабатывал и тем более не придумывал никто. Они проистекают из норм языка, из норм мышления, из математических и психофизиологических норм ритма в их сложном взаимодействии друг с другом и с тем содержанием — идейным, предметным и эмоциональным, — которое стремились воплотить поэты, движимые, в свою очередь, бесчисленным количеством факторов, от узколичных до широкоисторических. Теория стиха — это обобщенная практика; техника — приложение выводов теории к новой практике.» (Г.Шенгели)
«Поэтический мир поэта складывается не только из его образов и тем (материала), но еще из законов, связывающих образы в единое целое, которые, с известной долей условности, можно назвать инструментом. Кроме основных (базисных) законов языка от грамматики до лингвистики поэтический язык живет (движется, развивается) по своим особенным законам — правилам стихосложения … Почти в каждом стихотворении имеются: образы, рифмы, строфы, ритм, все вместе выражающие неповторимую индивидуальность автора.»
(М.Швец)
«Стих представляет собой особый тип речи, своеобразную выразительную систему, по-своему использующую самые различные языковые элементы и образующую новое и самостоятельно стилистически функционирующее языковое целое, подлежащее, в частности, и лингвистическому изучению. Стихотворный язык ни в какой мере не сводится только к ритмической его организации, на которую чаще всего указывают. Слово в стихе звучит иначе, чем в других типах речи, и играет значительно более самостоятельную роль. Стихотворные паузы представляют собой резко усиленные в своем качестве словоразделы внутри стихотворной строки и в конце ее. Несравнима с другими типами речи и звуковая организация стиха. Об этом свидетельствует не только рифма, но и вообще особая роль звука в стихе, его влияние и на интонацию стиха, и на его лексику.» (Л.И.Тимофеев)
«Искусство требует жертв. И жертвой должен быть автор, а не его читатели и коллеги.» (Т.Бондаренко)
«Не обольщайтесь: если Бог не дал вам таланта, никакая технология не поможет. И не надо на это обижаться.» (С.Щепотьев).
Рекомендуемая литература:
1. Тим Скоренко. Учебник стихосложения. Работа опубликована на сайте автора, который является автором и исполнителем авторской песни и сетевым поэтом (г. Минск). Работа полно и очень доступно рассматривает все основные вопросы теории стихосложения. Наиболее полезна для начинающих, да и «продвинутых» поэтов. В книге приведена очень интересная статья Леонида Каганова «Как не надо писать стихи».
2. М.Швец. Технология русского стихосложения.
С.Пб, «ЛЕКС СТАР», 2002. — 96 с.
Первая книга литературного (не профессионального) современного критика. Легко и доступно изложены основы современной теории и практики русского стихослагательства. Предназначается для молодых начинающих авторов.
3. Тимофей Бондаренко. Основы стихосложения — современный взгляд. Автор — сетевой поэт. Работа очень полемична. В основном посвящена ритмике стиха, в преломлении которой рассматриваются все основные стиховые параметры.
4. Гаспаров М.Л. Русские стихи 1890-х — 1925-го годов в комментариях. М., «Высшая школа», 1993 — 272 с.
Михаил Леонович Гаспаров (1935-2005 гг.) — известнейший советский и российский филолог-стиховед. В книге на примерах стихов поэтов «серебряного века» подробно рассматриваются все аспекты теории стихосложения. Очень интересное и полезное пособие для поэтов, особенно начинающих.
5. Шенгели Г.А. Техника стиха.
Георгий Аркадьевич Шенгели (1894-1956 гг.) — поэт, переводчик, филолог. «Техника стиха» — последняя и незавершенная его работа. В книге решается центральная стиховедческая проблема — взаимоотношение языка и стиха. Книга имеет более 300 стр. текста, хорошо иллюстрированного классическими стихами. Излагаются вопросы ритмики, размерности, рифмы, строфики. Написана доступным языком и вполне приемлема в качестве учебного пособия для поэтов различного квалификационного уровня.
6. Кожинов В.В. Как пишут стихи. О законах поэтического творчества. М., Алгоритм, 2001. — 320 с. Книга теоретизирована, сложна для начинающих поэтов. Рассматриваются вопросы содержания и формы поэзии, природы стиха, ритмики, интонации, размерности.
7. Томашевский Б.В. Теория литературы. Поэтика. М., Аспект Пресс, 1999 — 334 с.
Учебное пособие, переиздание учебника 1931 г. Предназначено для студентов и преподавателей гуманитарных вузов. Рассматриваются вопросы поэтической лексики, стилистики, синтаксиса, метрики, тематики, жанры.
8. Н.А.Богомолов. Краткое введение в стиховедение.
9. Этика символистического стихосложения.
10. Б.И.Осипов. Русские стиховые системы.
11. К.Тарановский. О поэзии и поэтике.
12. В.Е.Холшевников. Основы стиховедения. Русское стихосложение.
13. В.Брюсов. Опыты по метрике и ритмике, по евфонии и созвучиям, по строфике и формам.
14. И.Сельвинский. Студия стиха.
15. Б.В.Томашевский. Поэтика.
16. Варлам Шаламов. Заметки о стихах.
«я ему сказал, а он мне ответил, и вот я ему говорю, а вот что говорят другие мастера, которые как я, а он всё равно говорит, понимаете, он же не прав, ведь ему сказано было, ну что же вы молчите, не нужно молчать, скажите что вы скажете по поводу того, правильно ли я сказал ему, тому, который ответил»
|
Да у меня к Тимуру вообще большие претензии.
Я помню, что он меня в своё имя колоноскопией стращал. А с тобой как? Проходи сюда, садитесь, ну тесь, слушаю. Читать противно. |
Чем я по-твоему хуже Тимура? Я даже знаю слово джандаба.Про Тимура слух ходит. Что он не один, что он с командой. Понимаешь? ЦЕЛАЯ КОМАНДА! И всё мне. Полная джандаба. Не какой-то там один огурец! |
Ну так и я не про тебя.
Но вот с Тимуром, ты явно заигрывала, а мне какие-то огурцы подсовывала. Разве это политкорректно? Разве это не вызовет ревность? Теперь у меня закрадывается подозрение, что ты меня бросила из-за того, что я больше не глред. О, женщины, коварство имя ваше. Хотя мы знаем друг друга раньше, почти с Романа. Я думала, что это всё-таки преимущество, перед Тимуром. Но нет. Чем я по-твоему хуже Тимура? Я даже знаю слово джандаба. Я лучше его, присмотрись. |
Типа, если я не в редакции, то меня можно травить?Травить?! Мы только что спорили о литературе. И фехтовали классно, и кровь кипела, и огурцы туда-сюда летали. На травлю не очень похоже. И даже слегка похоже на любовь. 50 оттенков того самого. Я не берусь судить о том, что сейчас происходит в отношениях бывших и нынешних редакторов. Потому у тебя и спрашивала. Я про литературу. Со мной можно весело сраться про Пушкина, а потом пойти пить пиво. И это, я считаю, |
Знаю только то, что ты больше не главный редактор. И вижу серьезный эмоциональный накал. Расшифруй)) Типа, если я не в редакции, то меня можно травить? Правильно ли я это поняла? Кстати, раз уж так сложилось, то я могу себе позволить больше вольности, чем редактор. Но на чём основана редакторская травля мне не очень понятно. Да я человек не для любви ни разу (особенно женской), да, возможно, я бываю груба в оценке стихов, но кто на ЛК знает об этом? Что я раньше писала белые и пушистые комменты? Теперь же, такое чувство, что бригада редакции занимается лично мною. |
Попытаться таким образом понизить уровень собеседника (в том числе идёт понижение личности собеседника), путём обесценивания сказанного.Полемика — это фехтование, и в ней, конечно, бывают уколы. Но если мы договорились фехтовать, нет смысла вытаскивать пистолет. Твой уровень я понизить не могу. Он — твой. Спорю я всегда довольно агрессивно и репутация на ЛК у меня соответствующая. С Тимуром, как мне кажется, я разговаривала более жестко, он не обиделся. Более того, с человеком, которого я не считаю равным собеседником, я не спорю, мне неинтересно. Человек уверенный в себе так не ведёт. Зачем тебе это?Кто-то любит фехтовать. Я люблю спорить. По-моему, это классно! И цели застрелить соперника любой ценой у меня нет. Фехтование не означает убийства. Я могу предположить, что тебе не интересно говорить с дилетантами.Не интересно. Я с ними и не говорю. Но поскольку мы здесь оказались все вместе, то, наверное, как-то надо нас терпеть.Я очень страдаю на ЛК. Сижу, терплю. Клара, ну ты чего, в самом деле? Столько лет знакомы! Как первый раз наткнулась на Комарову. Да, я недобрая. Спорю. Резкие вещи пишу. Могу жестко критиковать. Но стараюсь держаться рамок и говорю о позициях / текстах, а не о людях. Впрочем, Казарин вот… с огурцом… не утерпела! Но он сам виноват! Нечего подгрызать Гаспарова! Поскольку ты в редакции, то и может быть что-то знаешь.Знаю только то, что ты больше не главный редактор. И вижу серьезный эмоциональный накал. |
Ксения, ни с кем другим ты в этой ветке подобным образом не вела себя.
Ты прекрасно знаешь о чём я: Вот он, огурец в жопе! Нашелся!Попытаться таким образом понизить уровень собеседника (в том числе идёт понижение личности собеседника), путём обесценивания сказанного. Такие демагогические приёмы не новы на ЛК. И ты про них прекрасно знаешь. Это не полемический приём, увы. Человек уверенный в себе так не ведёт. Зачем тебе это? Я могу предположить, что тебе не интересно говорить с дилетантами. Но поскольку мы здесь оказались все вместе, то, наверное, как-то надо нас терпеть. Предлагаю где-то на этой точке заморозить конфликт, чтобы иметь возможность продолжить общение.Согласна. Что происходит, Клара?Ровно тот же вопрос у меня к редакции: Что происходит?Снос памятника? Ловля шпиона? Казнь непослушных? Поскольку ты в редакции, то и может быть что-то знаешь. |
Клара, ссориться с тобой я не хочу.
Разговор явно выходит за рамки спора. Любое высказывание Комаровой характеризует только Комарову.Да. И, пожалуйста, покажи на цитатах, где я тебя оскорбила. Возможно, я принесу извинения, если перешла границы, но тогда мне захочется услышать что-то и от тебя. Может ты не ту профессию выбрала?Переход на личности всегда не слишком приятная штука. Я тебе не враг. Мое высказывание ниже было полемическим, но никак не затрагивало твою личность и профессию. Предлагаю где-то на этой точке заморозить конфликт, чтобы иметь возможность продолжить общение. Чего это тебя так рвануло? Откуда столько агрессии?У меня встречный вопрос. Что происходит, Клара? Я давно тут не была. |
Оба-на! Чего это тебя так рвануло? Откуда столько агрессии? Я тебе что сделала, что ты так разговариваешь?
Огурец к Малахову, имелось в виду, что разговор о классическом медицинском образовании, а не о шарлатанах — типа врачей «от Бога» Малахов и т.д. Не про филологов речь. Я смотрю, что филологи не только в стиха плохо разбираются, но и читают с трудом. Но ясно вижу, что огурец в жопе тебе так понравился, что ты его готова оттуда не вытаскивать. И да, схема лечения аппендицита тоже менялась. Еще 20 лет назад вырезали при малейшем воспалении, сейчас лечат антибиотиками.Я написала то аппендицит с перитонитом лечится одним единственным способом для всех врачейПеритонит там не случайно. Это не про вообще аппендицит. не стоит передёргивать факты, даже если тебе не нравится написанное. Я только не понимаю, к чему ты клонишь. Работы литературоведов читать вредно?Я по-моему свою позицию высказала. Это высказывание Казарина характеризует только Казарина.Любое высказывание Комаровой характеризует только Комарову. Можно спорить о Маяковском, но вообще-то спор решенключевое — можно спорить, и как видим — спорят. А про аппендицит с перитонитом нет. Полостную операцию и огурец в жопе корректно сравнивать?Прости, но я их не сравнивала, в отличии от тебя. Хотела услышать твоё мнение, но прибыла полна жопа огурцов. Тебе явно больше нравится поговорить про жопу и огурцы, чем про Маяковского. Может ты не ту профессию выбрала? Но время ещё есть. Малахов вроде бы жив. |
итали ли вы роман Максима Семеляка «Средняя продолжительность жизни»? Если нет, то прочитайте, и поговорим — хочу послушать вашего мнения о книге.Нет, не читала. Не уверена, что в ближайшее время прочту. А что там такого, что стоит того? |
А вот филолог (!, не я, боже упаси) Юрий Казарин (для тех кто не в курсе — профессор, доктор филологических наук, стихотворец — как он сам себя называет) высказывает мнение, что Гаспаров вообще не понимал стихи.Это высказывание Казарина характеризует только Казарина. Но теперь поняла, что если у врача классическое медицинское образование, то аппендицит с перитонитом лечится одним единственным способом для всех врачей — хирургическое вмешательство. Никто из них не предложит огурец в анус затолкнуть.То есть ты никогда не слышала, чтобы врачи спорили, обсуждали диагноз, схемы лечения? Врачи никогда не ошибались? Они предлагали всегда одни и те же лекарства для лечения одной и той же болезни? У них полный консенсус, одни филологи никак не договорятся? И не было среди них шарлатанов? И кашель не лечили героином? И да, схема лечения аппендицита тоже менялась. Еще 20 лет назад вырезали при малейшем воспалении, сейчас лечат антибиотиками. Причем тут огурец в жопе, никак не пойму. Мы, филологи, его точно никому не прописывали, хотя тянет, тянет. А что у филологов? Казарин считает, что Маяковский принёс в поэзию абсолютное зло.Вот он, огурец в жопе! Нашелся! Но ведь есть не менее именитые филологи, которые считают Маяковского гением (например, Виктор Шкловский).Можно спорить о Маяковском, но вообще-то спор решен временем и культурой. Маяковский вошел в культурный фонд на правах классика. И это решение принимает не один человек, а эксперты и народ. И еще составители школьной программы. Оценка культурного наследия и интерпретация текста не одно и то же. Поэтому, кмк, здесь статус — всё сложно, не так однозначно и т.п.Не все так однозначно! И теперь, мне кажется, что юриста или врача с филологом не очень корректно сравнивать))Полостную операцию и огурец в жопе корректно сравнивать? Я только не понимаю, к чему ты клонишь. Работы литературоведов читать вредно? Так я и не говорю, что они всем нужны. Как и работы любых узких специалистов. Поэт проживет без литературоведов? Да, однозначно. Как и природа без физиков, биологов и химиков. То, что сверху автор блога предложил странный список, так бог ему судья. Я с ним не согласна. Спорила я с Тимуром, который заявил, что ученый должен быть поэтом, чтобы иметь право высказываться о поэзии на правах авторитета. |
Надо перестать врать, и гнать бесконечную пургу, должна быть реальная жизнь, реальное переживание, духовный опыт, как писал Розанов, чувство рождает образ- нарастает страсть,-нарастает талант), время, судьба, энергия, познание страстное жизни...( а не что плохо лежит, книжная компиляция ушлая...) читаю сейчас шведских поэтов, так все хорошие 30 авторов… А так, работы Барта отличные, Юнга, Поля Валери«Об искусстве»даже в переводе мысли, как чистая поэзия воспринимаются
|
Теория стихосложения, повторюсь, нужна для понимания стихов, а не для их написания.А вот филолог (!, не я, боже упаси) Юрий Казарин (для тех кто не в курсе — профессор, доктор филологических наук, стихотворец — как он сам себя называет) высказывает мнение, что Гаспаров вообще не понимал стихи. Теорию стихосложения знал блестяще, а стихи не понимал. Подобную мысль, как мне кажется, высказывал и Лотман, но здесь я могу ошибаться. Хотя вот это: Фалехов гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр, состоящий из четырех хореев и одного дактиля, занимающего второе место… Гаспаров, разумеется, знал в совершенстве. Вот что пишет Казарин о поэзии в общем и о Гаспарове в частности: «Используя при изучении поэтического текста любые методы лю- бого направления филологии, мы всегда упускаем сверхглавную сущность стихотворения — поэзию как метасубстанциональное образование, поэтому «переводы с русского на русский» М. Л. Гаспарова вызывают явное раздражение у того, кто помнит метаощущение поэзии (ученый осуществил смысловой пересказ нескольких элегий русских поэтов: попытка абсолютно школьного уровня; этакий научно-методический примитив).Ю. В. Казарин • Поэзия и литература Но так-то он во многих источниках про Гаспарова пишет. До того, как я стала читать филологов (зло!))), я всегда соглашалась с тобой по поводу там: физиков, юристов, врачей и пр. Но теперь поняла, что если у врача классическое медицинское образование, то аппендицит с перитонитом лечится одним единственным способом для всех врачей — хирургическое вмешательство. Никто из них не предложит огурец в анус затолкнуть. А что у филологов? Казарин считает, что Маяковский принёс в поэзию абсолютное зло. Разумеется, он его не считает поэтом ( впрочем, как и многие молодые филологи тоже сами пишущие стихи уральской группы (это я их так назвала: Екатеринбурга и т.д.), например Вячеслав Глазырин (кфл наук, тридцать лет). Я уже не говорю о Высоцком, Евтушенко, Рождественском и о прочих советских поэтах, их они ровно так же не считаю поэтами в принципе. К тому же и Бродского (талантливый стихотворец), но ему не отказывают, что мог наверно и в поэты ))) Надо ли говорить, что и Цветаева несомненно туда же к Бродскому, поскольку это её внебрачный ребёнок) Но ведь есть не менее именитые филологи, которые считают Маяковского гением (например, Виктор Шкловский). Поэтому, кмк, здесь статус — всё сложно, не так однозначно и т.п. И теперь, мне кажется, что юриста или врача с филологом не очень корректно сравнивать)) Если только с адвокатом, те мастера жанра) |
Ой! Как это прекрасно, когда женщина возмущена. Надо прислушаться:) Ксения, бойтесь пушкинистов…
Гаспарова читал, разумеется: несколько толковых мыслей, но мне и они ни к чему. Много у него несерьезного. А вот — давайте отвлечемся от темы, так как продолжение не имеет здравой перспективы. Читали ли вы роман Максима Семеляка «Средняя продолжительность жизни»? Если нет, то прочитайте, и поговорим — хочу послушать вашего мнения о книге. Если читали — то прямо сейчас бы прилип к экрану. |
Проверяйте по справочнику и убедитесь, что я был прав ))). Да, я не ради правки выкладываю свои стихи, а ради того, чтобы услышать мнение читателей о них. А если услышу предложения по устранению недостатков и ошибок в работе, то буду только благодарен.
|
К слову, Белинским зачитываюсь до сих пор, но там столько порой наивности…Белинский не литературовед вообще. Он критик. И человек, не владевший немецким, поэтому Гегеля знал в пересказе. Отсюда и ноги растут. Нам повезло чуть больше, Гегеля-таки перевели на русский! Вот человек мне рассказывает, как надо писать стихи. Все толково вроде бы. Я прошу: покажи на деле.«Я бы этому дяде с большими ушами уши-то бы пооткрутил». Ни у Гаспарова, ни у Томашевского, ни у Холшевникова нет прямых рекомендаций, как писать стихи. Вы в них не заглядывали ведь? Да, да? Теория стихосложения, повторюсь, нужна для понимания стихов, а не для их написания. Чтобы писать стихи, одной теории мало, иначе я бы вас тут всех сделала, чего за годы на ЛК не произошло. Я не то что с вами не согласна… я полностью и категорически возмущена! |
Если я вас не знаю, а вы мне говорите про запятую, вряд ли я доверюсь вам, а не справочнику Лопатина.
И, думаю, раз вы не первый день на литсайтах, то давно заметили, что стихи туда выкладывают вовсе не ради литературной правки (а жаль). |
Ксения!!! (люблю это имя, бабушку звали Ксенией)
Они не шарлатаны, напротив — большие специалисты. К слову, Белинским зачитываюсь до сих пор, но там столько порой наивности… почему? по одной причине: литературные критики больше социологи от литературы, и это у них важно, и умно, но к поэзии часто не имеет отношения. Вот человек мне рассказывает, как надо писать стихи. Все толково вроде бы. Я прошу: покажи на деле. Человек показывает, и это полное убожество. Вы можете со мной быть полностью не согласны. А я не согласен с вами. Но вы неравнодушны. И это хорошо, я же не последняя истина в инстанции, как гррицца, как говорит поэт. ПыСы: как вы проникли? я стал изучать химию и физику, в школе не получилось |
Кто такой, чтобы — Любой может ожидать, даже если он и всего-то сделал, что указал правильное место для запятой.
|
Но меня смущает список литературоведов, которые об этом говорят. Откуда они знают?Может, они знают, потому что изучали вопрос и собрали много данных, а не просто описали собственный, во многом ограниченный опыт? У вас только с литературоведами так, или с физикой, химией то же самое? Не доверяете всем этим шарлатанам? |
Отвечаю. Взял пример с собакой, потому что вы его привели:)
Вы привели два примера, но не сказали, что я должен отвечать на тот, который вам нравится:) Я сделал выбор. Неправильный:) Значится так, автор поставил вопрос: надо ли знать поэтическую грамоту? Я ответил: конечно, надо. Но меня смущает список литературоведов, которые об этом говорят. Откуда они знают? Писать, что ли, умеют? Вот мнение поэтов я бы почитал, мне интересно было бы знать, что об этом предмете говорили Пастернак, Дикинсон, Йетс и другие. То есть мне это было бы предметно интересно. Об этом речь. А вообще-то критические статьи о литературе я люблю читать, есть толковые авторы. Но это отдельная тема — они больше историки поэзии. Или ее пиарщики в хорошем смысле. |
Ты просто тему забалтываешь.
Какая разница, в каком состоянии кто-то что-то делал! Здесь речь — потенциально — о том, что 1. Литературоведы не могут выносить оценку тексту, потому что сами не являются хорошими авторами. 2. Литературоведение ненужная наука или вообще не наука. |
. Чтобы изучать объект, надо быть вне объекта.Привет, Ксения. Если с точки зрения науки, то, в целом, так мы, похоже, и делаем да. Но с точки зрения музыки, например, я вижу два подхода: — внешний, слушаешь и слышишь «сольфеджио» и в разобранном виде (детерминация) — внутренний, когда трансцендируешь музыкальный опыт сразу по всем «нейронным связям», не облекая это в знакомые слова и знаки. Кстати, наука, если разобраться, ничем не отлисючется от музыки, если рассматривать её как область познания, в данном примере. Энштейн, например, большинство своих величайших эвристических открытий делал именно из состояния тишины-трансценденции. Я читал об том. И это очень занятный факт. Тесла, так вообще был учеником одного индийского гуру и обладал некиими знаниями, помогающими ему выходить в «поле сознания». Для «погружения» (из его дневников) он использовал специальные техники. Наподобие медитационных. Кроме этого, экспериментировал со спецоборудованием, собственной конструкции, в помощь этим состояниям. Но, думаю, ты не согласишься со мной с позиции «филолог») |
А почему вы взяли пример с собакой, а не с черной дырой?
Поэт — черная дыра, а филолог — Хокинг. Чтобы изучать объект, надо быть вне объекта. Если для вас этот тезис выглядит сомнительным, мы говорим на разных языках. То, что книги по литературоведению не помогают писать стихи, тоже очевидно. Они не для этого были написаны. |
Вы хотите сказать, Ксения, что собака и кинолог = поэту и литературоведу?
Мне нравится Ваша резкость:) люблю такое |
Я считаю что не нужна. Все эти теории от лукавого. Если бы музыканты не обращали внимание на ноты и гармонию, дальтонизм для художников и отсутствие слуха для певцов не являлись бы преградой, то мировая культура сделала бы огромный шаг вперёд, сбросив оковы занудства и ретроградства.
|
Я указал некоторые погрешности в стихе, желая, естественно, повышения качества этого произведения.А вы кто такой, чтобы ожидать повышения качества текста? Судя по списку, не филолог, иначе бы не поставили в один ряд ученых и черт знает кого. |
Тут вот в чем дело: никто из перечисленных умных голов не оставил в поэзии ничего толкового (кроме частично Скоренко), даже Брюсов, хотя очень старался на счет применения теории.Любая собака делает кинолога в одну калитку. Да, Тимур? Хокингу далеко до черной дыры, ведь он, увы, не она… а жаль, так старался! |
Серьёзно? Недостатки Мандельштама Вас огорчили?
Всё запущеннее более, чем я ожидала))) Спасибо за ответ. |
Отвечу кратко: неприятно. Я никогда не радуюсь недостаткам людей в любой сфере их жизнедеятельности.
|
Боже, Мандельштам напрягся, Высоцкий закурил.
Причём, поэты разных весовых категорий. Один абсолютный гений, а второй ушёл пиплов кормить, тем что привыкли хавать. Скажите, а Вам было приятно найти у них изъяны? |
Список весьма усечённый. Я в своё время (до приватизации книжной продукции в интернете) успел сформировать свою виртуальную библиотеку по теории стихосложения — более 150 книг.
«Так вот она у него хромает, бросается в глаза». В этом нет ничего удивительного. Мне, в частности, очень часто бросается в глаза техника техника стихосложения Высоцкого и даже Мандельштама. |
Хорошая статья.
Впрочем, разнотолков на тему множество, до сих пор, это правда. Однако: совершеннейше согласен с автором блога, что в любом виде творчества, для возможности выразить себя наиболее полно, нужно, для начала, освоить «ремесло». Набор инструментов, которым «ремеслянное» мастерство служит творческом человеку, это «кисти и холст, мазки и штрихи, различные виды техник» — весь широчайший спектр самовыражения любого художника. Другое дело, нужно ли это всем. Уровни творчества ведь у всех разные: кому-то достаточно сложить пару частушек, как мне, например, а кому-то назначено покорять литературные, духовные и прочие вершины. Кто-то третий, не столь амбициозный, удовлетворится и созданием композиции из трех букв на заборе. Тоже, знаете, душу вкладывают люди. Зачем ему техника и теория, тут все от матушки природы идёт. Можно и совмещать, кстати, что, как правило, и происходит на белом свете. И да, выражение «знания — сила» не мы придумали, не нам отменять. ) |
Шаламова вы указали только в списках, тем не менее, он дилетант. Вы же за грамотную техника письма? Так вот она у него хромает, бросается в глаза
если захотите, приведу примеры |
Тимур, очень уж на отмашь Вы оцениваете поэтические качества названных персонажей. Конечно, я в основном ориентировался на известных профессиональных критиков-стиховедов, но почему Вы отвергли Шаламова как поэта?
С последней Вашей фразой я согласен, будучи сам и поэтом-любителем, и стиховедом-любителем, нахватавшимся верхушек в теории стихосложения. Спасибо за оценку работы! |
Тут вот в чем дело: никто из перечисленных умных голов не оставил в поэзии ничего толкового (кроме частично Скоренко), даже Брюсов, хотя очень старался на счет применения теории. Про остальных и говорить нечего.
Отсюда вопрос: зачем читать мнение тех, кто сам писать не умел? ПыСы: знать теорию, конечно, надо. Но сильно не погружаясь — на слух. Выучил и забыл. |
В данном случае самореклама ни к чему. Эта статья висела и рецензировалась в интернете наверное полтора десятка лет На всех загруженных ею сайтах вызывала буйные дискуссии. Неоднократно по просьбе читателей мне приходилось высылать им по е-мейл копии некоторых названных в статье и других работ по тематике теория стихосложения. Особенно после того, как бизнесмены приватизировали книжный рынок.
|
Именно так все и происходит. Вот как этот чувак написал:
Прежде чем создать любой стих, я уже его вижу написанным на бумаге, уже знаю о его существовании на другом плане. Остаётся перенести его на бумагу в реалии. И подобные истории рассказывают очень многие авторы, как поэты, так и прозаики. Даже хорошие. А потом, будто дьявол с серебряным ртом он диктует строку за строкой и, когда мне становится страшно писать говорит, что строка моя (с) Все происходит ровно от того, что, кроме непризнанного гуру стихосложения Тима Скоренко, стоит почитывать вещи смежных гуманитарных дисциплин. Не является секретной информацией тот факт, что процесс в психике, именуемый «творчество», является подсознательным и протекает независимо от пилота. В сознание выгружается готовый результат, что у впечатлительных особ вызывает ощущение контакта с Марсом. И, разумеется, это ну ни на муллиметр не означает, что продукт не подлежит правкам. На то вам сознание и дадено, чтобы им думать и косяки находить и исправлять — вот единственный правильный ответ на поднятый вопрос. С другой стороны, если у человека нет навыка инициировать в подсознании процесс творчества, автором он никогда не станет. И это никакой не ангельский сияющий дар и «талант», а банальный навык. Примерно как картоху чистить. Сначала криво, а потом каак пойдет, только ведро успевай подставить. На этом фоне польза от готовой теории лично для меня сомнительна. Возможно, творчество как подсознательный процесс обращается не только к образной и речевой какой-то памяти, но и ко всяким загруженным в память абстрактным ерундовинам типа всех этих размером, промеров, замеров и прочей петрушки. Лично я, сколько бы ни искал определенные приемы в прозе, редко когда получал их готовыми и реализованными в выгрузке. |
Рекомендуемая литература: после чего надо заканчивать чтение. Кроме шуток, как такое предлагать? Или это вы? Себя рекламируете? |
Да, вопрос, вынесенный в заголовок, настолько же давний, насколько риторический. Надо ли знать азы теории шахмат, чтобы достичь успехов в этой игре? Но играть ведь можно, зная только, как ходят фигуры, или — выучив простейшие дебюты, например…
А вот эта цитата напрочь перечёркивает все вышеприведённые: «Не обольщайтесь: если Бог не дал вам таланта, никакая технология не поможет. .» Но это не в качестве критики блога — просто мысли, им вызванные). А тема интересная и важная, особенно для начинающих. |