Признание

Наверное, тогда озвучу по горячим следам, пока сам не забыл) Тем более текст характерный.

Возвращаясь к определению одноплановой многозначности, да, в отличие от многоплановой однозначности, где конкретные значения работают на определённую многосмысленность, здесь наоборот, множество значений повторяет один и тот же смысл. Но он при этом оказывается рассмотрен со множества сторон и даже вывернут наизнанку, то есть не подвергнут оценке, не определён как условно хороший или плохой. Отсюда, кстати, и видимая безэмоциональность текстов, ибо за небом всегда таится бездна, а за бездной проглядывает небо, и вообще они довольно свободно перетекают друг в друга. Короче, по сути, это выраженная через язык разнополярность любого смысла как сугубо человеческой, субъективной категории. Свобода оценки остаётся за каждым конкретным человеком. Конечно, подача может идти с какой-то определённой стороны, но оборотная проступает всегда.
Я последнее время пытаюсь разобраться в метамодернизме. Там, вроде бы, вся суть в этих колебаниях из одной бесконечности в другую, а с другой стороны он пытается сгладить те крайности, в которые впадает постмодерн. Довольно занятная вещь. Хотелось бы и ваше мнение так же по этому поводу услышать.
Пожалуй, напишу в вк)
Пишите, без проблем. Хотя в поэтическом постпостмодерне я не особый знаток)

Да, было бы интересно его услышать. Я последнее время пытаюсь разобраться в метамодернизме. Там, вроде бы, вся суть в этих колебаниях из одной бесконечности в другую, а с другой стороны он пытается сгладить те крайности, в которые впадает постмодерн. Довольно занятная вещь. Хотелось бы и ваше мнение так же по этому поводу услышать.
Пожалуй, напишу в вк)

Вам спасибо, благодаря вашим замечаниям я наконец-то внятно сформулировал философский базис своей писанины) Здесь он почти не проговорен, но, надеюсь, случаи ещё представятся.

Гуд, вынесем их этой беседы самое важное: поиск баланса в разных местах и стремление к идеалу, который недостижим) В любом случае, спасибо, это было познавательно.

Исключительно для личного роста.
Тогда нет вопросов, буду рад, если удастся поспособствовать.
Опять-таки, мне не кажется, что дело в среднем читателе. Это скорее ваша(наша) личная война(любовь) с языком. Да, он сам впадает в крайности, но, возможно ли, что задача поэта в том и состоит, чтобы помочь языку обрести баланс?
Возможно, просто мы ищем этот баланс в разных местах) Обычно поэтический контекст сообщает слову некое новое значение, отсекая лишние из уже имеющихся, или только отсекает. Меня занимает противоположное направление — создание такого контекста, который будет по максимуму включать значения конкретного слова, и словарные, и коннотационные, и интертекстуальные. Разумеется, идеальный текст в этом плане недостижим, но стремиться к нему интересно. Где должен находиться тот баланс, сколько значений и у скольких слов можно включить, так сказать, без вреда для связной речи, я пока не знаю, но пробую.

Вот-вот, все упирается в разность взглядов)
А зачем? Возможность узнать авторскую интерпретацию — во многом фишка литсайтов. Читая книгу, вы её не попросите. Вообще мало кто склонен к авторецензиям, к тому же подробным. Исключительно для личного роста. Читая книгу, я все же заведомо получаю трактовки, а не взгляд. Немного разные подходы.
Всё было б прекрасно, если б существовал некий средний читатель, но ведь его нет. Опять-таки, мне не кажется, что дело в среднем читателе. Это скорее ваша(наша) личная война(любовь) с языком. Да, он сам впадает в крайности, но, возможно ли, что задача поэта в том и состоит, чтобы помочь языку обрести баланс?

Согласен. Никто никому ничего не должен. Но и ориентация на себя далеко не самый идеальный выход. Как мне кажется, нужно искать баланс между собой и обществом — извечная философская тема.
Я ищу. Но когда поиск приобретает характер уступок условному общественному мнению, результат резко перестаёт устраивать меня самого. Так что лучше всё же заходить со своей стороны.
Тут уже немного другой вопрос: способен ли контекст создавать новые смыслы? В каких случаях — да, а в каких только дополнять старые? Мне не хватает «многоплодья» и «земного киселя», чтобы поверить в «посыплется низко». Ни одна трактовка не спасает(
Контекст точно способен выявлять новые отношения или демонстрировать старые под новым углом. Порождение смыслов, тем более новых, задача, наверное, мозга, а не текста) То есть всё довольно относительно. На мой взгляд, здесь сказано достаточно.
Непротиворечивые интерпретации — это замечательно, да. Но хотелось бы их находить уже после того, как разобрался с авторской)
А зачем? Возможность узнать авторскую интерпретацию — во многом фишка литсайтов. Читая книгу, вы её не попросите. Вообще мало кто склонен к авторецензиям, к тому же подробным.
С другой стороны, эта неопределенность бывает очень уж неопределенной, и я опять вернусь к балансу. Скакать от одной бесконечности к другой постоянно не выйдет, нужна точка ноль, как не крути…
Всё было б прекрасно, если б существовал некий средний читатель, но ведь его нет. Точка отсчёта у нас одна — это язык. И, как мы регулярно убеждаемся, он именно что скачет от одной бесконечности к другой — от возможности полного понимания к полному непониманию, причём вполне независимо от участников процесса. Поэтому я и не борюсь с этим свойством, а пытаюсь с ним работать, конечно, по мере сил.

Кем? Понимаете, у меня нет лакмусового читателя, поэтому я вынужден ориентироваться сугубо на себя. Согласен. Никто никому ничего не должен. Но и ориентация на себя далеко не самый идеальный выход. Как мне кажется, нужно искать баланс между собой и обществом — извечная философская тема.
Тут же не одно это слово, а контекст. Вы правильно заметили языковое искажение, но зацепились за это слово и не смогли расслоить дальше. Хотя есть и библейский контекст (подан в лоб), обозначена и тема порока (более тонко, аллюзией), есть земной кисель — грязь, сладкая грязь, в общем, вешек достаточно. Тут уже немного другой вопрос: способен ли контекст создавать новые смыслы? В каких случаях — да, а в каких только дополнять старые? Мне не хватает «многоплодья» и «земного киселя», чтобы поверить в «посыплется низко». Ни одна трактовка не спасает(
Иногда это инородное интереснее авторского) Если интерпретация непротиворечива, то не вижу в этом ничего плохого. Непротиворечивые интерпретации — это замечательно, да. Но хотелось бы их находить уже после того, как разобрался с авторской)
Почему? Не уверен, что правильно понял ваш красивый хиазм, но попробую ответить. Здесь дело в творческом целеполагании. Зачастую мне не очень интересно сказать что-то определённое, пусть и многосмысленное, то есть нет задачи показать многоплановую реальность, где каждый слой досконально проработан. Мне интересней показать неопределённость мира через неопределённость языка, или, может быть, неопределённость мира, которую он обретает через язык. Подходит это под выражение «одноплановая многозначность»? Возможно. Тогда в этом тексте: план один, но он не определён, он открыт для движения во множество сторон. Куда оно ведёт, толком я и сам не знаю, просто чувствую, что там нет языковых тупиков, и мне этого достаточно. Все правильно вы поняли. Тут возразить нечего.
С другой стороны, эта неопределенность бывает очень уж неопределенной, и я опять вернусь к балансу. Скакать от одной бесконечности к другой постоянно не выйдет, нужна точка ноль, как не крути…

Хех, боюсь тут наше понимание процесса стихолажания кардинально отличается.
Вероятно.
Есть образы, символы, смыслопары(контаминации фразеологизмов), которые обязаны раскрываться в лоб или просто не будут раскрыты.
Кем? Понимаете, у меня нет лакмусового читателя, поэтому я вынужден ориентироваться сугубо на себя. Да, я знаю, что мои подтексты и интертексты часто не считываются, но я также по себе знаю, что читатель читает невнимательно и многие вещи замечает далеко не сразу, если замечает вообще, даже те, которые подаются в лоб. Поэтому мне важнее просто дать возможность.
«Высыпаться», конечно, многозначно, но нравственного падения в нем нет
Тут же не одно это слово, а контекст. Вы правильно заметили языковое искажение, но зацепились за это слово и не смогли расслоить дальше. Хотя есть и библейский контекст (подан в лоб), обозначена и тема порока (более тонко, аллюзией), есть земной кисель — грязь, сладкая грязь, в общем, вешек достаточно.
а выискивать лишнее колечко в цепи, которое к нему приведет, я бы не рискнул. Вдруг найду что-то совершенно инородное).
Иногда это инородное интереснее авторского) Если интерпретация непротиворечива, то не вижу в этом ничего плохого.
Без штампов и лобовых метафор символьная сторона творчества утрачивает свою многоплановую однозначность, превращаясь в одноплановую многозначность, что не гуд…
Почему? Не уверен, что правильно понял ваш красивый хиазм, но попробую ответить. Здесь дело в творческом целеполагании. Зачастую мне не очень интересно сказать что-то определённое, пусть и многосмысленное, то есть нет задачи показать многоплановую реальность, где каждый слой досконально проработан. Мне интересней показать неопределённость мира через неопределённость языка, или, может быть, неопределённость мира, которую он обретает через язык. Подходит это под выражение «одноплановая многозначность»? Возможно. Тогда в этом тексте: план один, но он не определён, он открыт для движения во множество сторон. Куда оно ведёт, толком я и сам не знаю, просто чувствую, что там нет языковых тупиков, и мне этого достаточно.

Хех, боюсь тут наше понимание процесса стихолажания кардинально отличается. Есть образы, символы, смыслопары(контаминации фразеологизмов), которые обязаны раскрываться в лоб или просто не будут раскрыты. Иначе они не играют(
«Высыпаться», конечно, многозначно, но нравственного падения в нем нет, а выискивать лишнее колечко в цепи, которое к нему приведет, я бы не рискнул. Вдруг найду что-то совершенно инородное).
Без штампов и лобовых метафор символьная сторона творчества утрачивает свою многоплановую однозначность, превращаясь в одноплановую многозначность, что не гуд…

Есть ещё выражение «высыпали на улицы», в смысле людей. Что-то типа «падёт» было б чересчур в лоб, оно подтекстом должно идти.

Мои любимые контаминации фразеологизмов. Конкретно здесь: «яблочко от яблони недалеко падает» и «низко пасть». Грехопадение тоже можно вспомнить. Так понятнее, да, но со словом «посыплется» очень трудно состыковать. Не играет, как по мне…

Возможно, читали старую версию, это переписанное.

Не могу понять один момент с многоплодием, которое посыплется низко. Это какой-то оборот?
Мои любимые контаминации фразеологизмов. Конкретно здесь: «яблочко от яблони недалеко падает» и «низко пасть». Грехопадение тоже можно вспомнить.

Забыл уже, что читал, а что нет, пока меня тут не было)
Не могу понять один момент с многоплодием, которое посыплется низко. Это какой-то оборот?

Ну куда уж мне, у меня рука не такая натруженная, как у некоторых)

А вот хамить и тыкать не надо. Особенно редакторам. Чревато-с.

Понял?))

Надоело)

Не надоело? :)

А, ну понятно)

А мотив грехопадения не, совсем не угадали?
одновременно в баналь и высокопарь

А мотив грехопадения не, совсем не угадали? Тут же яблони на каждом шагу)

Я не знаю, Дарья, как в этом тексте вы умудряетесь видеть сложности. Нет тут эдакого ничего. Обычное акынство правесну и прастройку /внезапно/, а хотелось бы про любовь, раз уж «Признание». Но не получилось, все опять скатилось в конце одновременно в баналь и высокопарь. Оскопизм чувственности /не путать с эскопизмом/, спрятанный за поверхностной, многобуквенной заумью.

Вы настолько жестоко ошибаетесь, что я даже не знаю, откуда начать) Потому что в этом тексте очень много. Он и в первой версии был сложным, а сейчас стал ещё сложнее (не знаю, как Владу это удаётся), но это хорошая, правильная сложность, добавившая ещё парочку планов к уже имеющимся, и перечитывать его, наблюдая, как один за одним разворачиваются смыслы и наслаиваются один на другой — весьма увлекательное занятие. Такие тексты можно смотреть и по диагонали, конечно, не вчитываясь, но пробегая глазами — однако же так в них вообще ничего увидеть нельзя, порог вхождения требует хотя бы минимальной внимательности.

Стихи — тоже текст как бы) Но далеко не каждый текст — стихи, сиречь поэзия.
Тут очень тонкая и сложная работа так-то. Перебдел имхо. Причем как обычно.
Нечто амебное, тонко размазанное по древу, я не склонна называть тонкостями и сложностями. Скорее здесь неумение внятно донести мысль и скудость этих мыслей, как таковых, вкупе с полным отсутствием эмоциональной составляющей.

даш, знаешь эту байку, как два музыканта забавлялись музыкой сфер, а на пианино лежал кот, мотал хвостом и дергал ухом — они его страшно раздражали и наконец просто мешали спать.

Дурость или бестактность заставляет вас лезть снова и снова? Эллана, вы прелесть)
/только не плачьте/

Такие забавные человеки тут собрались…
Один знает что я думаю когда пишу стихи, вторая вообще в курсе всего что я хочу. Ну чисто Ванга на Ванге)))
Куртуазность местного общества шкалит)

Стихи — тоже текст как бы) Хотя вот можете попробовать эмодзи зарифмовать, только я не знаю, как это будет называться вообще.

Ну я могла бы вам объяснить, как тут текст разворачивается, но хотите ли вы услышать? Тут очень тонкая и сложная работа так-то.

Дурость или бестактность заставляет вас лезть снова и снова?

Текст — это отличное слово для некоторых многобукв в столбик и с рифмами на конце.
Далеко не все стоит называть стихами)

святая наивность, да не хочет она, даш) всё что она хочет это крикнуть погромче «самдурак», вот она, мировая проблемка-то.

Нет, Оксан, это не пипец, а вполне себе отличный целостный текст. Как и у Лены, например. Если вы хотите изобрести салат из яблочного пирога и книги, должна предупредить, что получится несъедобно, но, конечно, кушайте, если нравится)

… штамп отсюдова, банальность оттудова, вот и стишок получился, а вчитываться в получившееся и не обязательно.

«То ли дело куча всяких огрызков и объедков! Бывало, перемешаешь их хорошенько, они пропитаются соком и проскакивают не в пример легче.» (с)
Ну что ж вы так нелестно о своих стихах? Ну и ладно бы о своих, но тут не только ваши. Ай ай ай!

А мне вот так больше нравится
Не сомневаюсь) Вы ведь по такой схеме и пишете: штамп отсюдова, банальность оттудова, вот и стишок получился, а вчитываться в получившееся и не обязательно.

«То ли дело куча всяких огрызков и объедков! Бывало, перемешаешь их хорошенько, они пропитаются соком и проскакивают не в пример легче.» (с)

А мне вот так больше нравится:

Четыре стены – четыре тетрадных листа –
всё стерпят, меня – в том числе. С пылью и ленью
солнце уснуло в углу, оставив весеннюю
пляску. Сегодня наша с ним планка близка
к горизонту, окну, на пол сброшенной тени, ниже,
вплоть до ночи, где паутина нежит
ножки письменного стола.
Где шагают месяцы от угла до угла.
У зимы на меня не хватило зла. Ледяная купа
цветов, проросших сквозь оконные стёкла, увяла.
Закуривая, не страшно распахивать форточку и глупо
улыбаться наружу. На дворе слякоть и птицы. У вала
из глины бродят люди в цвета солнца, окружая
заботой каменный саженец. Под красно-кирпичной
корой шум, бурление как предвестие урожая
не хуже, чем обещано щедрому сеятелю притчей.
И пока оседает на стёклах пылящий мел
или свет с перстов уснувшего господина,
стайки минут-танцовщиц летают мимо,
крылья стригут бумагу. Живой пример
сиюминутной радости так назойлив –
языкастые птицы, снег вперемешку с солью,
сосед, озабоченный применением молотка.
На подоконнике стебелёк-строка.
Но промелькнёт несколько месяцев, и всё многоплодье
посыплется недалеко и низко, в земной кисель. А значит,
самый момент сказать о нём, лишь угадывая в переплёте
окна, такое чистое, прозрачное на прозрачном.
Должно быть, приятно не сокрушаться, а сотрясать
приходящую ночь заверением о балансе
слова и дела, подкармливать старой басней
совесть – мол, вот закончится чёрная полоса,
свалится на? голову правильный понедельник,
на стебельке распустится алый дольник –
и ничего, что стена без запинки, без запятой
заполнена каллиграфической пустотой.
Вот, переношу к тебе, на восток, в обычном задоре
признания, добившись которого, каждый, кто вскормлен
этими молочными небесами, становится долей
того, что не перенести, того, что не вырвать с корнем.
Бумага всё стерпит – было бы что терпеть.
У солнца с утра хрустят лучевые кости,
подружка-весна, белобокая, длиннохвостая,
выводит его на воздух. Посмотрим теперь,
кто первым устанет – высвечивая ли слабость,
обманывая ли совесть. Если кому и сладить
с конспектом прекрасного ничего, то именно мне.
Свет в поручителях, и пыль – наравне.

Это канешна пипец, товарисчи)))

Привет, Ян) Да, оттуда. Первый вариант, наверно, в чатике можно найти, но я и так скажу, что стало лучше) Пасиб)

Привет, Влад)
с межпорта, насколько я помню, да?
Конечно, сложно судить насколько стало лучше, потому что первый вариант уже исчез.
Финал отличный.

Надо, но не тогда, когда это уже сделал кто-то другой)

Ну раз или два, может.
Всё равно лг где-то должен находиться, почему бы и не на улице или не у окна, просто не надо это превращать в цель и основу.

Да прям.

По улице давно никто не шлялся)

Много) А ты завязывай по улице шляться и в окно смотреть, делом займись)

Ты не считал, сколько у тебя стихов с окном?) У меня и то уже многовато набирается, хотя я позже начала.

Я просто пример привёл, чо ты кипишуешь?)

Если я не согласен с одним конкретным замечанием, это не значит, что весь текст для меня идеален. Впрочем, в данном случае по исполнительской части у меня к себе особых претензий нет, так, по мелочи. Почему автор не может быть удовлетворён проделанной работой? Тогда тем более смысла писать нет, ибо совершенство принципиально не достижимо.

Пустые речи, о Хугин!
Ну почему, из любой беседы можно извлечь пользу.

Ну так будь корректнее в «у меня».
Я обвинял, что ли?) Заметил, что не нра пар строк. Дальше — твоя программа максимум. Уже спорили и проходили.
Если всё совершенно, зачем вообще писать? Ради тщеславия? Если да, то зачем тщеславие, если всё совершенно?
И я вроде не врывался, просто замели.
Да хрен с ним.
Пустые речи, о Хугин!

Не, у меня так: эх, хорошо ворваться в комментарии, обвиняя в безграмотности! Вполне законное построение)

Например: В комментарии Миша ворвался (что сделал?), обвиняя (что делая?) Хугина в безграмотности. — у тебя так:
Например: В комментарии Миша ворвался (что сделал?). Обвиняя (что делая?) Хугина в безграмотности.
Забей!

нет, так строится вообще вся худ. литература.
Нет, не правда. Так строятся только стихи и этим, собственно, от прозы и отличаются.

Просто подобные конструкции в прозе незачётны:
Ну ты же не прозу читаешь, а стих.

Постараюсь яснее — (это не сразу заметно) Ледяная крупа что сделала? — увяла. Что-то делая, не то не это, глупо что делать? наружу. Чувствуешь, что потерял?
Нет, не чувствую. Если ты о категории вида, то не вижу никаких проблем в соседстве совершенного и несовершенного видов. Тем более что они присутствуют в двух разных предложениях, разделённых сильной синтаксической и ритмической паузой, и относятся к абсолютно разным предметам. Но такое соседство не проблема даже в одном предложении. Например: В комментарии Миша ворвался (что сделал?), обвиняя (что делая?) Хугина в безграмотности.

Дело в том, что ты разрубаешь фразу запятыми там, где без этого можно.
Каким образом можно обойтись без зпт во фразе с деепричастным оборотом? Наоборот, ставя его в начало, я использую только одну зпт, тогда как в середине пришлось бы две.

Для интуитивного понимания построения фраз.
Уж прости, но не думаю, что моё понимание уступает твоему.

Ну а в принципе, стихи ведь так и строятся: на подтверждении/неподтверждении ожиданий, что и вызывает эффект эстетического переживания. — нет, так строится вообще вся худ. литература. Просто подобные конструкции в прозе незачётны:
Ледяная купа
цветов, проросших сквозь оконные стёкла, увяла.
Закуривая, не страшно распахивать форточку и глупо
улыбаться наружу. — потому как А и Б не сидят тут на трубе, а бегают друг от дружки.
Постараюсь яснее — (это не сразу заметно) Ледяная крупа что сделала? — увяла. Что-то делая, не то не это, глупо что делать? наружу. Чувствуешь, что потерял?

Приучен за два предложения? Легковнушаемый читатель. — одно слово может многое внушить. Два предложения — гораздо больше. А потом бац, и теряется кто-что. Но не в одном подлежащем дело. Дело в том, что ты разрубаешь фразу запятыми там, где без этого можно.
По-моему, конкретнее о купе и ледяных цветах я уже писал. Это я к разрубам и составлению фразы.
Ну а единственное, что советую — заняться прозой. Хоть чуток. Для интуитивного понимания построения фраз.
Акценты мы все любим, но не они создают литературу, а умение акцентировать читателя изнутри на описываемом автором предмете.

действия сходятся в разности времён Как? У деепричастия вообще нет категории времени.

Расчёт на то, что одно продолжит другое, не оправдался из-за этого «закуривает»… Откуда этот расчёт, с чего вдруг?

читатель уже приучен, что действие где-то в глубине Приучен за два предложения? Легковнушаемый читатель.

Ну а в принципе, стихи ведь так и строятся: на подтверждении/неподтверждении ожиданий, что и вызывает эффект эстетического переживания. По крайней мере, структуралисты так утверждают.

такая ярунъдя разнобойная на всем свою печать поклала). Рассогласований нигде нет. А синтаксическое разнообразие, по-моему, это хорошо.

В общем, не знаю, может, тебе терминологии не хватает объяснить, в чём проблемы. Лично я их не вижу.

Ледяная купа
цветов, проросших сквозь оконные стёкла, увяла.
Закуривая, не страшно распахивать форточку и глупо
улыбаться наружу. — что-то мне строй вот этих строк не нравится. Глагол заканчивает одно предложение, а деепричастие начинает следующее (вроде так эти штуки называются). Короче, действия сходятся в разности времён. Сходятся на стыке фраз, даже предложений, мыслей. Расчёт на то, что одно продолжит другое, не оправдался из-за этого «закуривает»… Ну, во-первых, читатель уже приучен, что действие где-то в глубине, и фраза построенная так, а не иначе. Но тут эта конструкция с «закуривая т. д.» Если деепричастие убрать из начала, станет лучше.
И такая ярунъдя разнобойная на всем свою печать поклала).

Она главная, конечно, спасибо)

Пасиб) Мне ща переписывать наоборот проще, с новым напряг. Поправлю, может, ещё пару-тройку.

ничего не смыслю в конструкциях. за фильнальные четыре строки успела забыть весь «земной кисель»)

стало посильнее. перерабатывать — тот ещё адский труд.

Ладно)

Спасибо, Татьяна)

Ну… мне проще согласиться, что место проходное, чем пытаться объяснить всю символику проникновений и перемещений) Она даже у меня больше на уровне ощущений. Поэтому пусть будет просто для затравки и атмосферы. В буквальном смысле, курящему человеку, в принципе, ясно, почему опасно курить зимой у распахнутой форточки и зачем её вообще распахивать)

По поводу финальной конструкции вы правы, по-другому тут и не сделать. Текст осознаёт себя как текст.

Ага) Заметила, гляну ещё потом.