Редактор недели раздела Стихи — Анастасия Рассадовская (@rlova)

говорите вы. это большое упрощение,
конечно, не пересказывать же лекцию)

Насчет сказок/басен и Пастернака согласна, последнего, на мой взгляд загнали в какие-то чересчур узкие рамки. И точно так же с Пушкиным, то, что у него часто встречается соединение живого с неодушевленным материалом — скорее часто встречающаяся тематика, а не инвариант. Благо, каменным гостем и золотым петушком его труды не исчерпываются.

материал интересный и, что главное, структурированный.
«некая индивидуальная характеристика, основная мысль, которая выражается от текста к тексту» — говорите вы. это большое упрощение, а не инвариант. разница, на мой взгляд в том, что чрезмерное упрощение стирает связь между вариантом (текстом автора) и инвариантом (авторским «я»). под инвариант подходят только определённые варианты, под упрощение подходит что угодно. если взять пример из лекции: «в басне всегда воспевается консерватизм и сохранение положения» — это инвариант. а «у Пастернака вечно все братаются» — упрощение. чтобы его можно было сделать, отбросили несколько вариантов (не подходящих под критерий упрощения тектов), т.е. кастрировали поэтический мир автора. а ведь он их, наверное, не просто так писал.

проще говоря, у автора может быть набор индивидуальных характеристик в тв-ве, но «одна основная мысль» — вряд ли. если литература — это язык, то набор инвариантов автора — это манера, акцент и т.п. а не одни и те же слова и тезисы.

«всем своим творчеством, своим жизненным путём автор хотел нам сказать» и т.д. такое могут выдать только филологи. Во-во)) Как приятно находить единомышленников)

Ха) Да, кому то помогает перфекционизм, кому-то белки, кому-то пони)) Может, потому что в плане роста все средства хороши?

а про инвариант вот, интересный, кстати, материал (не факт, что вам интересный — но наверняка кто-нибудь из пользователей да заинтересуется):
vkontakte.ru/album7425768_137350029#/id748626?z=video748626_160654100%2Fvideos748626

«Но если какие-то дополнительные качества ( в том числе качества других людей) могут хоть чуть-чуть подтолкнуть тебя к развитию, то почему не искать их?» — отвечу длинной цитатой (заранее прошу прощения):

«When problems overwhelm us and sadness smothers us, where do we find the will and the courage to continue? Well, the answer may come in the caring voice of a friend, a chance encounter with a book, or from a personal faith. For Janet help came from her faith, but also from a squirrel. Shortly after her divorce, Janet lost her father, then she lost her job. She had mounting money problems. But Janet not only survived, she worked her way out of despondency and now she says: life is good again. How could this happen? She told me that late one Autumn day when she was at her lowest she watched a squirrel storing up nuts for the winter, one at a time he would take them to the nest. And she thought, if that squirrel can take care of himself with the harsh winter coming along, then so can I. Once I broke my problems into small pieces I was able to carry them, just like those acorns, one at a time»

«есть некая индивидуальная характеристика, основная мысль, которая выражается от текста к тексту» = часто встречающееся в сочинениях и курсовых «всем своим творчеством, своим жизненным путём автор хотел нам сказать» и т.д. такое могут выдать только филологи.

мало какого-то внешнего катализатора мало, это, скорее мера факультативная. Но если какие-то дополнительные качества ( в том числе качества других людей) могут хоть чуть-чуть подтолкнуть тебя к развитию, то почему не искать их?) Вот например, что такое публикация в сети — в основном это возможность для реализации желания быть услышанным ( или потребности в общественной оценке) — то есть путь для разрешения определенной проблемы — жажды внимания к своему творчеству. в интернете он может получитьпендель совет, понять, что что-то делает так или не так — и вырасти. Таким образом жажда внимания поможет развитию)

А относительно застревания — тут тоже интересный вопрос. С одной стороны — консервация в одной, привычной манере сказывается негативно, читаешь десятое произведение, а кажется, что одно и то же.

С другой стороны, филологи говорят, что у каждого автора есть некая индивидуальная характеристика, основная мысль, которая выражается от текста к тексту — всем творчеством в совокупности. И такая характеристика — инвариант, есть даже у гениальных авторов вроде Пушкина или Пастернака, которых трудно уличить в самомумифицировании.

человек, ежедневно полирующий квартиру, не ляжет спать в грязных носках, но запросто может запороть важную работу или сдать не в срок. потому что педантизм и перфекционизм — разные вещи.

возьмём пример поближе: дядюшка Буковски, выживающий из себя все соки в творчестве. что, его распиздяйское отношение к жизни объясняет творческий перфекционизм? или оно поможет понять его тексты?

изначально вроде бы разговор был о застревании. чтобы его преодолеть, мало какого-то внешнего катализатора — важна причина, т.е. понимание, что если нет самосовершенствования — нет творчества. и психологический портрет при этом может быть самый разный — что даст его изучение?

А в этом тексте много чего нет)) Просто интересный взгляд, с которым я кстати не во всём согласна…
Вот, кстати, еще одно качество вспомнила — готовность к жертве. Жертва — в первую очередь, писатель для своего роста жертвует временем, которое мог потратить на общение с близкими, на отдых, на любое другое дело. Тяжкая ли это жертва — наверняка нет, но от этого не перестает быть жертвой.

а если человек страдает перфекционизмом, только когда пишет — это психологическая характеристика или что?) предлагая разделить перфекционизм литературный, и перфекционизм бытовой, в сущности вы ведь говорите об одном и том же качестве, которое вылилось в разные последствия. Кто-то предположим, доводит свои стихи до технического совершенства, потому что уважает самого себя только за идеально сделанную работу, а кто-то — считает, что должен создать идеальный костюм и месяцами готовит лекала, выкройки, разглаживает складки. Кто-то квартиру ежедневно до блеска полирует…

а если человек страдает перфекционизмом, только когда пишет — это психологическая характеристика или что?)

«Ему поможет причина, по которой он развивается» — каким образом? это как утверждение «чтобы хорошо писать, нужно многое потерять в жизни». обратной силы не имеет, понять произведение не помогает. только подсовывает простую, удобную и непроверяемую трактовку.

Перфекционизма вот, как ни странно, в списке и нет.) А нет потому, что в тексте, который Вы привели, говорится о талантливых людях. А вот нам с Вами, простым смертным, увы. нужен перфекционизм, ибо точки-то не совпадают ;)

Ух ты, и правда очень в тему. Понравилась ущербность — очень точное описание, причем суммирующее результаты разговора ниже — про амбиции и пр.
Получается, что пришли мы к тому, что на движение по отрезку качества человека не влияют… А если исходить из приведенного Вами текста, то вообще говоря, для человека, обладающего литературным талантом, правая и левая точки как будто бы совпадают, только он вокруг этой слившейся точки вьется в силу того, что его ущербность отбрасывает в разные стороны (но на не значимое расстояние).

Пошла читать весь текст, спасибо)

причина, по которой автор начал (или продолжает) писать, не поможет ему писать хуже или лучше. конечно. Ему поможет причина, по которой он развивается. Например, перфекционизм. Вполне себе психологическая характеристика…

Настя, я тут откопала кое-что в тему дискуссии:

Вообще-то говоря, допущение, что ремесло писателя имеет хотя бы мало-мальское касательство к расстояниям, которые автор покрывает, почти столь же нелепо, как предположение, что мастерство хирурга или плотника как-то связано с легкостью на подъем и перемещениями специалиста в пространстве. Человеку для того, чтобы осуществиться в писательском качестве, нужны перво-наперво не охота к перемене мест, а совсем другие свойства натуры: графоманская жилка (страсть к писанине — расположению слов на бумаге), чувство стиля (расположение этих слов в своем и неповторимом, авторском, порядке), инфантилизм (пожизненная невзрослая впечатлительность), ущербность (самочувствие «белой вороны» и как следствие — то жар уничижения, то холод гордыни, порождающие ненормальное честолюбие, жажду обрести вес в собственных глазах и во мнении публики). Примерно такой набор личных качеств и зовется в просторечии литературным талантом. Все прочие особенности характера: широта и мелочность, смелость и робость, ум и глупость, наличие внятного мировоззрения или отсутствие оного, равно как любовь или нелюбовь ко всякого рода экскурсиям, имеют отношение не к писательству как таковому, а к чисто человеческим особенностям того или другого автора, обладателя литературных способностей.
Сергей Гандлевский «Писатель и километраж» (текст целиком здесь -magazines.russ.ru/inostran/2007/12/ga22.html )

Спасибо)) Да, сдалась, теперь корочки жду.
Ну вот, надо было какой-нибудь сюрреализм ставить на фасад ветки, а то вы теперь меня не будете серьезно воспринимать....))

Такая красивая девочка!
Оставайтесь главным редактором ЛитКульта навовсе!!!
Диплом сдан? Поздравляю! Добро пожаловать во взрослую жизнь!

Про театр — плохой пример. Вы описывали так сказать уровень воспитания, а «человечески состоявшийся человек» — это всё-таки немного глубже, разве нет?

«Что касается амбиций. Недавно где-то читал выдержки из текстов профессиональных литераторов. Здесь бы за такие ляпы порвали на шашлыки.»
Это касается не амбиций, это касается того, соответствия каким критериям требует общество (ну, сузим до лит.общества) от стиха. Амбиции тут совсем ни при чем. А с Изюмкой я согласна про внешние факторы.

«Ладно, успехов Вам в нелёгком редакторском труде при оценке чувственных (недоделанных, но с душой, и главное — со смыслом) стихов бывшего, как я понял, редактора»
Какой Вы чуткий, маааааать)) Если Вам очень хочется, чтобы я повалялась у Вас в ногах, могу снизойти и уточнить, что я Вас ни в коем случае не игнорирую, и вчера ушла спать и поэтому выпустила дискуссию из рук (я надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы я тут присутствовала непрерывно?)
А по поводу написанныхдушой стихов бывшего замглавреда, то я бы попросила меня не отождествлять с оным, очень обяжете.

С мумифицированием согласна. Не хочется переходить на личности, но вот твой «Диснейленд» меня поразил в первую очередь тем, что при сохранении привычного качества стих совсем не похож на твои, и это плюс. Было ощущение, что человек как будто чеку рванул где-то. В то же время некоторые, в том числе топовые, авторы ЛК заговариваются и — для меня — именно мумифицируются. Открываешь текст — и думаешь: ёж, опять о том же.

«То есть, творчество побуждает к автора и к личностному самосовершенствованию?» — трудно так заявить. для того, чтобы ставить перед собой новые и новые задачи, автор может в развить в себе упорство до какой-то степени. прорабатывая материал, фактологию, он обогащается знаниями. наблюдая за явлениями, которые он хочет отразить, автор может пробудить в себе тягу к познанию. и все эти навыки могут проявляться, только когда человек пишет, а могут распространиться и дальше. я бы сказал, что творческий рост и личностный в большинстве случаев не связаны.

а причина, по которой автор начал (или продолжает) писать, не поможет ему писать хуже или лучше.

(И вообще, пошло всё к чертям собачьим, и я — следом).

А Вы продолжаете игнорировать меня. Надеюсь, тому виной — не мой комментарий на ваше гениальное стихотворение.
Ладно, успехов Вам в нелёгком редакторском труде при оценке чувственных (недоделанных, но с душой, и главное — со смыслом) стихов бывшего, как я понял, редактора.

Что касается амбиций. Недавно где-то читал выдержки из текстов профессиональных литераторов. Здесь бы за такие ляпы порвали на шашлыки. Человечески состоявшийся человек (не знаю, как тавтологию исправить) — ещё не гарантия творческого совершенства (или хотя бы правильного направления к нему).

Если бы была прямая связь человека и творца, предельной точкой стало бы: святой, пишущий гениальные стихи.

Оглядываясь на разнообразие характеров в творческой среде прошлого века, невозможно их сколь-либо свести в единую систему.

Вот, например, ситуативное сопоставление: пукнул человек в театре, да и вообще вёл себя ужасающе (ел поп-корн и царапал спинку кресла). А рядом сидящий — внимательно отслушал представление и даже мобильник отключил. Вернувшись домой, они оба пишут стихотворения о театре. С какой вероятностью можно гарантировать качество того или иного текста? Лично я могу только предположить жанровые предпочтения, при этом гарантии могу дать только на ноль целых фиг десятых.

То есть, творчество побуждает к автора и к личностному самосовершенствованию?

А вот пример, если автор — человек, амбициозный (но и талантливый) во всём? Как часто бывает) Я не имею ввиду шагающих по головам ничтожеств, а именно сочетание двух этих качеств? Неужели только любовь к поэзии может побудить автора перепрыгнуть сразу через три-четыре ступени? Как тогда объяснить подстегивающую зависть (написать лучше Вани), или врожденное стремление к идеалу (когда читаешь Бродского, и думаешь «я тоже так могу! только надо серьезно поработать»)
или азарт — выиграть в каком-нибудь конкурсе, например.
Или страстную натуру, максимализм: «сильно — или никак».
Есть ведь и внешние (в смысле вне самого творчества) факторы, побуждающие карабкаться

Застревание и панцирь характерны не только для графомании, внушительная часть авторов, найдя удобную для себя манеру, и «своего» читателя останавливаются на каком-то уровне. Конечно, автор пишущий неплохие, например, юмористические стишки приблизительно на одном и том же уровне, не прыгающий через голову — куда приятнее, чем человек, который всегда пишет одинаково плохо.
Но по мне, застревание в одном жанре, стиле, а главное, уровне — творческий аналог мумифицирования. А ты как считаешь?

тяга к самосовершенствованию — это неотъемлемая часть творчества, а не внешний фактор, побуждающий к нему. так что творческим самосовершенствованием ничего не движет — это оно движет автором. а если не движет — то это не творчество. с чего вдруг человек решил писать — не имеет значения.

Вот и я о том же, Ир. Вопрос по сути и касался того, хорош ли качественно, по всем правилам написанный текст, если он является продуктом упорного труда, и только. С другой стороны, «свойства человека» тоже хорошо бы отражать в меру.
А еще есть такая вешчь как концентрированная графомания — где типа и душа, и вроде как иногда довольно-таки ничего в качественном плане, но человек пишет через копирку — Вы это примерно имели ввиду, когда говорили про застревание в точке?

Я что-то требовала?)) Опечатку поправила, остальное не буду, ибо сие:
1) не тавтология
2) вызвано на редкость удачным днем, скажите спасибо что текст вообще читаем..))

Совет, так совет. Может стоит начать с исправления опечатки неспросто, и убрать тавтологию Принимать пост Принимаются любыев собственном тексте, прежде чем требовать от других кропотливой работы над произведениями?)))

(Не, три раза начинал ответ, не буду отвечать).

Что-ж, вероятно, образ мелочного, ограниченного и безнравственного человека пишущего гениальные стихи мне не близок. Хотя такие конечно есть. Люди действительно творческие часто бывают большими пакостниками и изводят эгоизмом ближних. Но все же, не соглашусь насчет творческого совершенствования — что им движет? Амбиции, или убеждения, или просто упорство? Это всё уже свойства Человека, отражающиеся и на текстах. Другое дело, идеальным человек быть не может объективно, поэтому от роста в каких-то других направлениях приходится отказываться…

«а о способности совершенствоваться» — я же сказал, никакой связи творческого совершенствования с человеческим.

Я вас поздравляю) Когда он вам надоест, отойдите от зеркала)

никогда не был поклонником дурацких сериалов тнт, но похоже, авторы «интернов» попали в точку- Лобанов существует!

«Подвижки в качестве Текста немало зависят от подвижек в качестве Человека» — вообще никакой связи я не о доброте и прочих духовных качествах, разумеется, а о способности совершенствоваться. Или и тут несогласны, Александер?)

Неа)-Неа)

«Подвижки в качестве Текста немало зависят от подвижек в качестве Человека» — вообще никакой связи.

совет: поправьте опечатку — «непросто»

жалоба: чё-то мне НАТО не нравится.

пожелание: мира во всём мире.

А волосы у Вас шикарные. В общем, запутался. В том числе и в том, что именно хотел сказать.

смените-смените, позвоню-позвоню!

Да отъебись ты от меня, злыдень писюкастый!)

и смените свою- позорную для медика- аватарку, иначе я позвоню в ректорат вашего вуза.

пока-пока. мне, знаете ли, тоже не доставляет удовольствие беседовать с вами. ухожу, не флужу.)

Ну все, пошел бред ни о чем) (Ира, я не про тебя)
Писькин гуру, идите дальше в аналы глубины медицины и литературы и не зазывайте по своим стопам меня))
Плодить флуд здесь больше не буду)

полагаю, я уже сгенерировал интересную дискуссию (впрочем, иначе и быть не могло).

опять позоритесь, светило! провалиться- это слово не всегда значит «провалиться куда-то», еще- «провалиться где-то». например, на защите. спаси исусе от таких медиков, как вы.

Относительно темы дискуссии, мне думается, что человек всегда должен на этой прямой находиться в движении. Причем, двигаться непосредственно по прямой совсем не обязательно. Можно двигаться как угодно, по диагонали, по синусоиде или совсем беспорядочно, главное не стоять на месте. Тот, кто останавливается — остывает и покрывается панцирем собственных предубеждений.
А текст — это отражение Человека, его особый язык. Подвижки в качестве Текста немало зависят от подвижек в качестве Человека.

А куда проваливаться, о достопочтенный писькин гуру?)

Хм… Ну теперь понятно, где была искалечена психика)))
На медицинскую тему… И с чего вы взяли что я собирался на эту тему с вами разговаривать?...)))
Так мне все-таки можно получать диплом?) Несмотря на мои посещения литкульта?))))

Желаю удачи с дипломом, барышня, а нашему доблестному парамедику желаю с позором провалиться- пусть уже всерьез возьмется за литературу.

Сексопатолог? ММмммм… Тогда читайте сообщение про генерацию оживленной дискуссии, хотелось бы мнения с правого конца отрезка))

Чехов лечил мне аденому простаты) почитайте дневники, милый человек, все и узнаете. что касается Телегина- второе образование- сексопатолог. так что сначала получите диплом, потом поговорим на медицинскую тему.

Эм… Извините за флуд)

Моя)) черт, хотела наехать на Вас за флуд, но ведь «Принимаются любые советы/жалобы/пожелания», а значит и флуд. Спасибо)

а вы красивая (если, конечно, это ваша фотография).

Предлагаю дискуссию в таком вот ключе.
Хотелось бы услышать мнения о том, в какой примерно точке отрезка типа:
«Пишудушой»._________________________________.«Я филолог, я знаю, как грамотно построить текст»
лучше находиться приличному стихотворному произведению?
Недостатки первого уже были изложены Маратом вот здесь: marat-rever.litcult.ru/blog/172
А по поводу недостатков второго… Не знаю ни одного сексолога или гинеколога, который бы перешел на воздержание, но мне кажется, что исходное удовлетворение поневоле снижается, когда чересчур разбираешься в предмете. (извините за столь крайний и фривольный пример).
Так как?

Между прочим мадемуазель (С) ;)
На начальство не претендую, давайте попробуем начать с музы?))

Видимо учились на фармфаке, притом заочке)) Иначе бы знали, что аппендикс вырезается не студентами а интернами. Что же касается моего заседания здесь, то спасибо поржал от души)) Следите что ли?) И какой график посещений за месяц?))
А откуда знаете, каким доктором был Чехов?)

да хотя бы на тех основаниях, что вы постоянно заседаете здесь, вместо того, чтоб упражняться в вырезании аппендикса. сообщу вам (в порядке гумманитарной помощи), что Чехов был довольно-таки херовым доктором.

И на каких же основаниях?)))))) За то что бред называю бредом?))))

будь я ректором вашего вуза — отчислил бы не задумываясь. и- тем паче!- боже упаси кому-нибудь быть вашим пациентом!

Среди писателей врачей есть еще как минимум Чехов (видимо 3х образований все-таки недостаточно)
Не интерн, 4й курс. А уж напрасно или не напрасно, это не вам судить.
Одного не пойму: дебильная мания величия — это нарушение психики, неудачная попутка стеба или желание бесить быдловатых обывателей, неспособных найти в порнушном бреде высокое исскуство?))

а вы, как я посмотрю, медик? интерн… здрасьте, коллега. в Булгаковы метите? напрасно, лучше учитесь получше.

3? 0-0 Вот уж не в коня корм… Или наоборот, переизбыток

выходит вы, мадам, в каком-то смысле будете теперь на неделю начальством Телегина, не обладая высшим образованием (коих у Телегина три)? ну-ну, действуйте))