Иван, я, конкретно, к самому Малевичу никаких притензий не имею)))Художник, как художник, и картина-без шуток-не самая еще и худшая)Я-против того ажиотажа, которым она была окружена и вознесена, чуть ли не на Олимп.
Против того «глубокого смысла», который ей приписывают.И одни-глядишь-приписывают, а другие соглашаются, кивают: мол, дааа… глубокий смысл!
А то, мало ли, еще дурачком посчитают))

Знаете, здесь даже не о схеме речь, а о разном представлении того, что есть схема стихотворения, что есть его основа — красота формы или содержания. Кто-то за главенство содержания, кто-то за равноправия, а кто-то даже и за главенство формы. При желании, возразить можно всем и с доводами…

Возможно, что это так… Только вот с Чёрным квадратом Малевича несколько другая ситуация — этот человек сказал своей картиной одну, причём буквальную, фразу, на которую, Филонов ответил своим знаменитым заявлением о точке — начале картины. В целом, если отвлечься от всех разговоров о Малевиче, и посмотреть на его картину, как на фразу, то смысл становится вполне очевидным. Когда заканчивается свет, то наступает тьма, другими словами, тьма — это конец света. Филонов же отвечает точкой, как началом, как первым человеком, Адамом на заявление Малевича. Была ещё масса разных художников, но они как раз и отличались искусственностью идей, а Малевич — понятен вполне, ведь поэт говорит словом, а художник говорит картиной — просто это разные языки, на которых говорят об одном… Думаю, напрасно вы на Малевича так...)

Терять может и «нечего», а «найти „б не хотелось? жуть. вы даже тут ничего не поняли.
Но-чур-вы тоже. я вроде напрямую и говорил, а Ивану отвечал на им поставленный вопрос. Он же вам ничего не задавал.
Про «какахи», эт вы уже с ног на голову перевернули а в чем разница?

Терять может и «нечего», а «найти „б не хотелось? Жизнь -чертовски интересная штука! Я как-то вдруг это понял.В один прекрасный день.Прекрасная, и хрупкая настолько… отсюда, наверное, и раздражающая вас “сентиментальность»Нет, это не сентиментальность, уверяю.Просто отпущеного нам всем времени слишком мало и очень грустно тратить его на взаимные склоки и разборки.Про «какахи», эт вы уже с ног на голову перевернули, уважаемый, а обращаться«напрямую»-только с удовольствием.Но-чур-вы тоже.

бешусь? пф
Данный индивидуум некрасиво говорить о людях с таким снисхождением, впрочем от этого высказывания вы мне не стали интереснее или глубже.
Вроде бы и неказистая с виду, а-глядишь-сверкнет золотая прожилка! ваши доводы — говно. Стих обязан быть хорошим и красивым снаружи и внутри. Вы представьте, что дарите своей женщине кольцо, вымазанное собачьими какахами. Как вы ей будете это объяснять? «Дорогая, но ведь там внутри алмаз!»? Вы просто недалекий.
(Нынче это называется «овулячеством»или «овулизмом») ну, вот я же говорю, что вы не понимаете, о чем с вами разговаривать?

И если еще придумаете какие-нибудь доводы, обращайтесь, пожалуйста, со всем вашим бесконечным пониманием жизни и снисхождением не через посредника, а напрямую. Ну, это по-мужски все-таки.

пысы Сам был «без башни»лет эдак пятнадцать назад. не говорите голословно. я не без башни. такую башню, как у меня, вам еще поискать придется пару жизней.

пысы2 Просто нечего нам больше терять, Все нам вспомнится на страшном суде…

Вижу, Иван, дискуссия наша становится все более развернутой, разростаясь и в ширь, и в глубину, за ставшие тесными ей рамки данного стиха.Чтож, так оно часто и случается, и, я лично, не вижу в том ничего плохого.Но, на чем мы там останогвились? На «душе стиха»? А знаете, в чем зарыта собака?))В понимании поэзии КАК ТАКОВОЙ.В том, что каждый из нас-конкретно-ждет и требует от нее и себя, какие задачи ставит своему творчеству…
Ведь возмите кусок руды.Вроде бы и неказистая с виду, а-глядишь-сверкнет золотая прожилка! Так и стих: по форме и по виду шероховатым может быть, необработанным, но внутри… обладать зарядом немалой силы, способной будоражить ум, будить чувства, заставлять думать, чувствовать и-что самое главное!-СО-ПЕРЕЖИВАТЬ.Говоря словами все ещё сидящего «на коне»и улыбающегося нам кучерявого классика, будя «души прекрасные порывы».(Нынче это называется «овулячеством»или «овулизмом»)
А может быть технически грамотным, вымерянным, вычещенным до лоска, манекеном.Красивым-не придерешься!-но… мертвым.
Либо, иначе: живым, но живым «для себя», не для других, замысловатым разговором ни очем, эдаким «суповым набором» с претензией на оригинальность, экстравагантность и «непохожесть» на других.
Как квадрат черный, Малевича...)
Но, как не крути, а король-то, остается голый!
В общем, как бабушка моя говаривала:«ни сердцу, ни уму!»
Вот я о чем.Но это все-повторяюсь-уже выходящее за рамки обсуждения данного стиха…
P/S: Считаю долгом своим добавить, что данным высказыванием я не имел в виду никого конкретно, а лишь попытался чуточку систематизировать свои многолетние наблюдения)

Ругает, оттого, что бесится сам в себе.А отчего, почему? Я уже сказал на эту тему ниже: одним людям свойственно видеть в ближнем своем(и во всех его действиях) в первую очередь именно положительную сторону, другим-наоборот.Данный индивидуум относится ко второму типу.Сказать, что это патология, я б не сказал.(Сам был «без башни»лет эдак пятнадцать назад.)Жизнь хороший доктор.Многих лечит.Не всех, конечно, но большую часть, замечу))В данном случае «пациент скорее жив, чем мертв».Что-то мне это подсказывает...)

Спасибо вам за обращение к смыслу. Мне просто проще это делать, так как ничегно не смыслю, как писал ниже, в теории стихосложения. Поэтому диалектика формы и содержания меня совсем не цепляет)

Я бы сравнил это с просмотром футбольного матча. Как болельщик, эмоционально переживаю перепитии самой игры, получая от этого удовольствие. А футбольные эксперты типа Евгения Серафимовича Ловчева или Александра Бубнова видят на поле схемы и подсчитывают ТТД. Не позавидушь им :-)

потому что есть такое понятие «сентиментальная корова» (если грубым языком, то «овуляшка»). Это свойственно и женщинам, и мужчинам. И мне с такими людьми просто неинтересно разговаривать.

Ну зачем вы ругаете человека (я о nemo), ведь «сколько человек, столько и мнений»…

Готов вас поддержать, в смысле «души стихотворения», можно даже привести пример — лермонтовское «Смерть поэта» почти полностью состоит из штампов (уже тогда это были устоявшиеся штампы), кроме того, там множество технических грехов, например, «с свинцом в груди» — просто непроизносимо. Но именно внутренняя страсть, эмоция составляют его душу, именно потому это стихотворение входит в число настоящих поэтических достижений. А о красоте, Боге, добре — здесь никакой спор не поможет, так как известно — это трансцендентальные вещи.)

Речь здесь не о «какой-то эмоции» и не о «неосторожном слове», а о восприятии стиха в целом. это вранье. стихи — это набор букв, если хотите, то цепочка днк, составляющая тело произведения. в цепочке есть определенные звенья, отвечающие за цепляние читателей, за вызывание эмоций, за другие интересности. А бывает, когда стих – простейшее. Тогда мне читать неинтересно.
Плохой поэт логически просто не может писать хороших стихов, ибо тогда он уже выпадает из разряда «плохих»! Да, наверное, так, но это не биекция. обратное утверждение неверно. Только я не пойму, для чего это утверждение вы привели.
Кому-то важнее «техника», кому-то«смысл», кому-то еще чего. важно всё. тут я безоговорочно прав.
Истина рождается только в том споре, где спорящие имеют под ногами хотя бы общий фундамент. Здесь же, нам с вами спорить, это как утверждать «есть Бог или нету»)) у вас очень странная логика. не вижу связи между предложениями.
человечество делит себя на два лагеря-креационистов(верящих в сотворение)и дарвинистов(верящих-опять таки!)в эволюцию. человечество себя так не делит, это заранее неверное утверждение. Так и в поэзии.
В данном стихе -есть ДУША! вы креационист? в любом случае, это бред. в этом стихе есть позиция автора, и она невнятная, потому что автор прикрывается чужими мыслями и не своим опытом. Он как бы тут поэт, но его стих — плацебо, пилюля с тальком. От себя он ничего не вложил, только ощущение того, что его мнение никого не интересует. Именно за это я ругаю стих. Не автора.
Если честно, вы мне напоминаете ребенка, который, зная цветов, орет, что елка красная (без обид), мне скучно вам разъяснять что-то, потому что вы не шарите в матчасти. Оставьте беседу нам с Иваном, с ним интереснее.

По вашему, каракатица эволюционировавшая в человека меньшая глупость? Вас ничего не смущает?))

Влезу в ваш спор.

человечество делит себя на два лагеря-креационистов(верящих в сотворение)и дарвинистов(верящих-опять таки!)в эволюцию.
Эту глупость может сказать только человек, жизнь которого основана на вере. Он не в состоянии представить, как можно жить, основываясь на вероятности.

Вылезаю из вашего спора.

«Близко-не близко никак к категории «стихи» не относится. можно быть никудышным поэтом и задеть какую-то эмоцию неосторожным словом. Это не сделает стих хорошим.»
Данное утверждение не конкретно.Речь здесь не о «какой-то эмоции» и не о «неосторожном слове», а о восприятии стиха в целом.
Плохой поэт логически просто не может писать хороших стихов, ибо тогда он уже выпадает из разряда «плохих»!
.Да, согласен, понятие о «плохом-хорошем» и «красивом-некрасивом» у каждого свои.Кому-то важнее «техника», кому-то«смысл», кому-то еще чего.Спорить на данную тему-время на ветер.То, что" в споре рождается истина"-ерунда.Истина рождается только в том споре, где спорящие имеют под ногами хотя бы общий фундамент.Здесь же, нам с вами спорить, это как утверждать «есть Бог или нету»))
Чтож до «физиков, лириков», эт, конечно, образно.Если хотите конкретней-пожалуйста: человечество делит себя на два лагеря-креационистов(верящих в сотворение)и дарвинистов(верящих-опять таки!)в эволюцию.Одни оправдывают Разумное начало, данное Творцом, а другие-оправдывают Хаос, зароождение жизни из «химического бульона».Одни видят в человеке-бессмертную душу, другие-набор эллементов, сотворяющих кости, жилы и вены.Так и в поэзии: кто-то пытается отыскать в стихе «положительное», а кто-то «отрицательное».
Да, беспорно, данный стих имеет и свои слабые места(кто ж не без греха?).Да! Но я о том, что не смотря на все эти «огрехи, в стихе есть то самое „нечто“, дающее ему жизнь, как и есть оно в теле человеческом, делая его тем, что оно есть.а не куском мяса!
В данном стихе -есть ДУША! Что же толку если души не будет?
Тогда стих не спасет ни техника, ни тщательно подобранные рифмы, ни отсутствие „красивостей“, ни оригинальный выпендреж.Тогда он останется просто трупом.Да, может быть, хорошо сложеным и красиво одетым, но… трупом.Из тех, прочитав который, сразу же и забываешь.
На сем позволю себе откланяться, коллега)До новых встреч!

согласен

Ну вот, уже намного лучше.) Соглашусь (с некоторыми оговорками) с вашим мнением о Кедреновском, остальных ещё не читал — пойду, поищу и почитаю. Напишу продолжение нашей беседы чуть позже… А чувство недосказанности — оно всегда остаётся, всегда — ложишься спать, а в голове крутятся разные варианты и продолжения разговора — но это от того, что беседа вас увлекла…

Осталось ощущение, что я чего-то не досказал

Вы ответили о литературных предпочтениях очень политкорректно — это интересно.почему интересно? и чем это удивительно?
А Маяковского я вспомнил по той причине (и спросил ваши предпочтения по той же), что у него было что предложить в подтверждение своих слов — им окончательно утверждены права неточной рифмы на существование в русскоязычном стихосложении, то есть, закончен, начатый Некрасовым, процесс утверждения. я не вижу связи с собой? Куда мне до Маяковского (его роли в русской литературе).

Вы подминаете мои слова под себя, как истинный психиатр, переиначиваете сказанное мной под свои хотелки. Я думаю, вы прекрасно понимаете, что я хочу сказать (все на поверхности), но зачем-то указываете мне на максимализм (я серединщик и золотое_сеченщик) и призываете меня пользоваться чьими-то наработками. Я когда-то тут об этом говорил уже, я начал писать сам что-то похожее на стихи, прочитав на школьной парте оставленный кем-то Акростих Гумилева «Ангел лег у края небосклона...» и мандельштамовскую «Невыразимую печаль», которую на сегодняшний день я считаю кривой и не по-русски. Но это не значит, что я должен их цитировать и вообще писать как они.

Теперь еще раз о крайностях. Почему вы, упрекая меня в отказе от литературного наследия (чего я не делал, я говорил о другом), сами давите на меня и говорите, что это все нужно использовать обязательно? это же другая крайность. Так и чем мой юношеский максимализм так принципиально отличается от вашего неюношеского?

Если вы просто хотели таким странным путем спросить, что я читаю, то я люблю Сапковского и всю хоббичью историю Толкиена, перечитываю часто их. А из поэтов — я действительно люблю современных поэтов. Миша Кедреновский (пусть он и инкарнация Маяковского), Артём Моргунов (мне нравится, как он сам читает), Надя Новосадович, Серега Бабкин, Павел Фахртдинов (их я тоже приравниваю к поэтам), да много кто еще. Почему они мне нравятся, не знаю, вряд ли из-за времени. Тут эмоция, а позиция про современность — это осознанное.

Просто там, где мне временно и необходимо находиться, я бы не желал видеться с посетителями, а выезжать сам — не могу часто, только на клуб раз в месяц.
Вы ответили о литературных предпочтениях очень политкорректно — это интересно. А Маяковского я вспомнил по той причине (и спросил ваши предпочтения по той же), что у него было что предложить в подтверждение своих слов — им окончательно утверждены права неточной рифмы на существование в русскоязычном стихосложении, то есть, закончен, начатый Некрасовым, процесс утверждения. Как известно, одновременно с утверждением начинается процесс инфляции, обесценивания, и поэты начинают искать выход из сложившейся ситуации. Тот же Бродский, по большому счёту, достаточно классичен и геометрически точен, но именно он создаёт варианты стихотворений, где классика соединяется с авангардом через физику и точность геометрии — самый банальный пример такого текста, это его «К Урании» 1981г. или «Сонет» 1964г. с эпиграфом из Ахматовой. Вознесенский, при всей громкости имени, мало что добавил к Маяковскому, хотя его «Треугольная груша» и «Париж без рифм», это, безусловно, замечательные прорывы, но серьёзных последователей пока не нашлось, а вылилось всё — в пошлую гражданщину, даже не в гражданскую лирику. Был ещё Юрий Поликарпович Кузнецов, который, даже если бы написал одно своё «Шёл отец, шёл отец невредим/Через минное поле», то этого одного хватило бы на историю вперёд — это третий большой поток русской поэзии. Разумеется, Пригов предложил такой термин, как «новая искренность», в самом термине уже была отражена парадоксальная сущность поэзии (не может же искренность быть старой или новой, она либо есть, либо нет), но новый термин, став общеизвестным не так давно, хоть и придуман в 80-ых) только увеличил раскол и споры.
Спросив вас о предпочтениях, я хотел узнать, насколько вам это интересно, так как ваши представления о штампищах и нештампищах происходят из, в том числе, и вышеописанного случившегося литературного процесса. Сбрасывая же с корабля истории, или полагая, что раньше просто тоньше чувствовали, вы, собственно, не предлагаете взамен абсолютно ничего внятного, кроме подросткового максимализма. Ну, допустим, вы всех сбросили, или вам вообще безразлично и в чём тогда смысл ваших занятий поэзией, в чём заключается оправдание её сегодня существования. Только, пожалуйста, не надо здесь сейчас туманно и политкорректно рассказывать мне о «новом» и «креативном», о каких-то виртуозно сконструированных текстах — это совершенно ни на что не отвечает, а имеет статус общего места и того самого, нелюбимого вами, штампа. Нравится-ненравится — тоже не годится, так как по такому принципу колбасу в супермаркете выбирают, но никак не стихотворения для истории. Так в чём главная идея существования поэзии (всего, что вы под словом «поэзия» понимаете) на ваш взгляд?

Вы же понимаете, что «сбросить Пушкина с корабля истории» предлагал ещё Маяковский, так что идея не нова, но всё же — а кого оставим и кто интересен сегодня? А давайте оставим сегодня тех авторов, которые публикуются на этом портале, напрмер. Их много, они разные — от говна до алмазов. А Пушкина, Маяковского и Пастернака будем просто иметь ввиду.
По поводу пообщаться — в этом году, скорее всего, не получится лично, так как я не смогу общаться с кем-либо вообще в связи с чем? в одном городе живем так-то.

Я ниже объяснил свою позицию по бессовестному поэту.)

По поводу пообщаться — в этом году, скорее всего, не получится лично, так как я не смогу общаться с кем-либо вообще (только на моих клубах, но даже если они сохранятся, то я всё равно буду вынужден их сократить до одного в месяц). Зато у меня теперь будет почти год, чтобы пообщаться здесь, в сети…

Спасибо, что заговорили о, собственно, смысле. «Перезрелый мороз», по массе причин, задаёт здесь тон всему остальному тексту. Перезрелый, то есть, непригодный, неактуальный, пролежавший так долго, что стал испорченным, надоевшим и т.д. Здесь «перезрелый», это не качество мороза, а, скорее, качество отношения к нему лирического героя. Помимо прочего, это не штамп, что должно указать читателю на вполне осмысленное и специальное употребление последующих общеизвестных и устойчивых образов (потому и мороз — перезрелый). Это взгляд изнутри, из устоявшейся ситуации. Потому поэт и мужчина смотрит бессовестно (заметьте, смотрит снаружи на все эти уютные окна), что совесть поэта часто интерпретируется обывателем, как отсутствие совести — у них просто разные уровни совести, где обывательская смотрит снизу вверх. В таком положении поэту может быть сестрой только вечность, которая также непроглядна для обывателя, как бессовестен поэт, а понятны, проглядны и совестливы для обывателя застывшие, те, что можно потрогать руками, стихи на столе. В целом, идея стихотворения такова — нет смысла писать в угоду обывателю, чтобы понравиться ему и узнать его одобрение, нет смысла писать, вообще, ради одобрения, так как при написании стихов ты решаешь вопрос смысла для себя самого, а если кому-то стало ясно твоё послание (даже одному), то этого вполне достаточно, если кому-то понятна хотя бы часть твоего ответа, то и этого достаточно.
Спасибо вам за обращение к смыслу.
PS Думаю, что мороз вполне может быть и, например, пыльным — на Марсе скорее всего именно такой мороз.)

Кстати, не могу, в связи с вашими словами, не спросить о ваших предпочтениях, учитывая: " а не с Пастернаком, и говорить будет со мной сегодняшним, а не с тленом и прахом пятидесятилетней давности" и «Пьер Бурдье — заморский писака, его суждения не подходят для РФ ни коим образом». Вы же понимаете, что «сбросить Пушкина с корабля истории» предлагал ещё Маяковский, так что идея не нова, но всё же — а кого оставим и кто интересен сегодня?
PS За Гундарина я не оскорбился — с чего бы вдруг?

Будучи свободным от теории стихосложения)) еще вчера обратил внимание при прочтении на «перезрелый мороз». Задумался, и стал размышлять, какой он, перезрелый мороз…

Решил дождаться каментов экспертов. Судя по ним, могу теперь плюсовать с чистой совестью :-)

Простите, уточню — nemo упоминает ваши математические интересы, но мне ближе физика, особенно квантовая — там логики меньше, как в поэзии. ооо, это вы еще теорию игр не вспомнили или математическое ожидание с волатильностями и прочими вытекающими, там тоже все непредсказуемо. Ну, как непредсказуемо. кажется, что так. И в стихах так же.
То есть, алгеброй гармонию поверять нет никакого смысла шутите? штоа??? вы серьезно?????????
человек, который хранит знания, вовсе не тот человек, который их создаёт. вы меня за библиотеку принимаете? то есть все мои вопли и попытки вернуть на ЛК разум, изгнанный кукушками и петушками, это просто хранение знаний? Вы меня почти оскорбили.
то вам предлагаю пожить (хотя бы год-два) в раковом корпусе Барнаула, попить чай с людьми, когда вы смотрите им в глаза и знаете, что через неделю они не смогут пить с вами чай, и они это знают, и знают, что вы это знаете. если бы вы меня знали лично, вы бы мне такого не предлагали. скорее именно эти взгляды и понимания не позволяют мне врать людям и кормить их ширпотребом (я не про ваш стих, а вообще).
и это достаточно серьёзно, чтобы говорить походя, между делом, переходя с ветки на ветку. я не хожу с ветки на ветку, я по избранным хожу.
Так что, напрасно вы считаете, что я вас хотел чему-то научить, либо переучить — зачем это мне, я просто с вами разговариваю, этого вполне достаточно.) я так и не считаю. я считаю, что вы голословно высказываете обо мне мнение (может быть оскорбившись за Гундарина?). Надо как-нибудь с вами лично пообщаться.
Ну вот, хотя бы пару слов от человека, от вас!))) а до этого что было?))) от Пастернака?)))

Ну вот, хотя бы пару слов от человека, от вас!)))

Простите, уточню — nemo упоминает ваши математические интересы, но мне ближе физика, особенно квантовая — там логики меньше, как в поэзии. То есть, алгеброй гармонию поверять нет никакого смысла, а делать это — действительно штамп, но уже не письменный, а штамп отношения — от него я и предлагаю вам избавиться. Когда-то давно я для себя сформулировал одну мысль — человек, который хранит знания, вовсе не тот человек, который их создаёт.
Что же касается времени, то это слишком противоречивое вещество, а внутренняя его скорость прямо зависима от количества и качества случившихся во вне ситуаций, спроецированных на отдельно взятую личность — это некая постоянная зависимость, и от моего или вашего мнения она не меняется (к вопросу о жизни и смерти). Если вашему другу я предлагал буддизм, то вам предлагаю пожить (хотя бы год-два) в раковом корпусе Барнаула, попить чай с людьми, когда вы смотрите им в глаза и знаете, что через неделю они не смогут пить с вами чай, и они это знают, и знают, что вы это знаете. Это я не из желания что-то там в вас пробудить говорю, а лишь с целью привести пример, что вопросы жизни и смерти вовсе не связаны с вашим возрастом, что данные вопросы связаны только с самой темой, и это достаточно серьёзно, чтобы говорить походя, между делом, переходя с ветки на ветку. Проблема наших многих литераторов в том, что у них банальная биография — им просто неоткуда брать впечатлений, вот и сочиняют помаленьку. Проблема читателей в отсутствии, либо в той же банальности биографий — им просто не с чем сравнить. Сколько не говори человеку «сахар», он всё равно ничего не сможет знать, пока не попробует.
Так что, напрасно вы считаете, что я вас хотел чему-то научить, либо переучить — зачем это мне, я просто с вами разговариваю, этого вполне достаточно.)

это чувак снизу упомянул именно физиков.) Спасибо, кэп, имею право на мнение и высказываю его) Честное слово, Гришин здесь вообще не причем

Не математика — физика. В целом, вполне имеете право на мнение.)

близко-не близко никак к категории «стихи» не относится. можно быть никудышным поэтом и задеть какую-то эмоцию неосторожным словом. Это не сделает стих хорошим.
когда в стихе присутствует «нечто», задевающее определенные струнки в душе, чем-то близкое, знакомое… тогда как-то и на ум не приходит критиковать его и искать в нем изьяны. это позиция потребителя, а не поэта. вы не ведете тот самый диалог, о котором говорит Иван, вы просто съели.
Это я о складе мышления «физиков и лириков»)) физики и лирики — это не разные люди. просто кто-то задумывается, а кто-то — нет.

Да, верно, так и есть, пардон))Сегодня ночью, на работе, была пища для размышлений, на тему «штампов».Да, как не крути,«бал-свечи» и «тюрьма-сума»все-таки под данную категорию попадают… что, впрочем, не меняет первоначального мнения о стихе.Знаете ли, при всех понятиях о технике там, орфографии и.т.д и.т.п существует еще и такое понятие, как «близко-не близко»; понимаете о чём я… т.е, когда в стихе присутствует «нечто», задевающее определенные струнки в душе, чем-то близкое, знакомое… тогда как-то и на ум не приходит критиковать его и искать в нем изьяны.
Да, кстати, вспомнился случай занятный… где-то в коммментах я прочел недавно, что вы поведали о своем увлечении математикой…
У меня братишка мой, младший, тоже любит эту науку.Так вот, эпизод.Читая как-то, на досуге какие-то ранние мои творения, подзывает он меня и говорит: слушай.а что это у тебя за «дурман жасмина и сирени из растворенного окна...?»
"-А, что-спрашиваю- такое? Ну, сирень цветет, жасмин?"
А он так, ехидно:«Да..........?! А известно ли вам, батенька, что сирень и жасмин цветут в совершенно разное время, но уж никак не одновременно?»
«Гм...-отвечаю-Да, как-то и внимание не обращал...»
Это я о складе мышления «физиков и лириков»))

у меня первая строка вызвала интерес double bind, двойной связкой (и спасибо Яне Вечер за то, что вообще обратила моё внимание на это) Редкий случай применения амфиболии как художественного приёма, влияющего на смысловое пространство текста.
променяв на разлуку свободы холодные розы меня розы, даже белые, не смущают, но вот тут амфиболия явная логическая ошибка, конструкция, истинный смысл которой понятен только автору.
где бессовестно смотрит на окна поэт и мужчина почему «бессовестно»?
где свободою не измеряют тюрьму и суму попытка «поиграть» с устойчивым сочетанием, но логически, на мой редакторский взгляд — бессмысленная по-факту. «неудачная метафора подобна котёнку с дверцей»(с)
аллюзийное про бал и свечи меня не пугает практической цитацией, просто кажется чужеродным
а вот что явное клише, так это «непроглядная вечность»

Стихотворение не оставило во мне чего-то такого, о чём можно сказать «так это же про то-то и то-то». фактически — смысловой центон.

хаха))) Вот упрекнуть меня в том, что я излагаю чужие мысли, вы не можете, потому что в мысли тов. Гришина я вникал только один раз, когда он высмеял поэтессу, сказавшую, что Бродский сп@здил у нее строчки. Остальные его мысли я просто не читал) И в том как раз разница, что я его мнения просто не знаю. А вот вы, Иван, прикрываетесь Пастернаком и его мыслями, которые вам оказались близки. В том и дело, что ведя поэтический диалог, вы оперируете чужими познаниями, и выдаете их за свои (не вы конкретно, а абстрактный «вы»).
Если позволите, можно дать вам один совет — не ищите в стихах ничего заранее и специально, вообще не ищите в стихах ничего, так как, когда вам исполнится 30-40-50 и т.д. лет, то придёт молодой и уверенный в своей правоте человек, и скажет, что вы просто старый недалёкий пердун — это будет обидно, но не смертельно, потому что, когда станет действительно смертельно, то вряд ли вы вспомните о шаблонах и штампах, потому что всё, что вы так называли окажется фигурами речи вашей собственной жизни, где ответы на главные вопросы остались открытыми для продолжения, но продолжать будете уже не вы… это вы сейчас не для меня же сказали, а, например, для Веры Kae Lin? Потому что я не поведусь на возвышенные строчки о том, как на заре жизни я наконец пойму, но будет поздно. Вы сейчас в этом походи все на того же Гундарина. И вы не на заре жизни, поэтому не имеете права такие вещи говорить вообще.

Я ничего заранее не жду от стиха. Я жду от автора, что он будет честен со мной, а не с Пастернаком, и говорить будет со мной сегодняшним, а не с тленом и прахом пятидесятилетней давности. Может быть вам просто нечего мне сказать? Ну, абстрактному мне.

Что касается моего «интересного» друга, то у него своя голова на плечах, но я понимаю, о чем он говорит, хоть и не всегда могу с ним соглашаться. Но он говорит свои мысли, а не Пастернака.
Ах да, вы сейчас скажете, что вы не говорите словами Пастернака, а просто отвечаете на вопросы, поставленные им в стихах когда-то. Но это еще хуже, потому что его уже писят лет не существует, поэтому ваш ответ ему никуда не уперся, да и остальным, потому что его мысли были актуальными те самые 50+ лет назад. А сейчас люди, читая Пастернака, скорее восхищаются тем, «как люди жили, как тонко чувствовали...», либо его поэтическим слогом.

сабж — это тема для дискуссии (в данном случае поэтической).

а что такое «сабжу»?

Что касается стихотворения: Я же уже ответил на ваш вопрос (точнее, ответил, если угодно, Пастернаку), и мой ответ более пессимистичен — если у Бориса Леонидовича свеча горела на столе, в доме, во время метели, и тем спасались главные человеческие ценности, то я говорю о том, что сегодня, для сохранения слуха и человеческих ценностей приходится погасить свечу и выйти в неизвестность, что только такой ценой можно быть и стать человеком. Простите, я не знаю, как ещё проще вам сказать об этой (очень простой и очевидной) идее стихотворения, ведь вы совершенно не слушаете моих слов. Понимаете, мы всегда находим не то, что находим, а то, что хотели найти — в этом и заключаются все непонимания. Любое серьёзное стихотворение (не надо только понимать превратно слово «серьёзное», я говорю о идее текста), так вот, любое серьёзное стихотворение всегда пытается найти ответы на вопросы жизни и смерти, смысла и бессмысленности, но найти их окончательно можно только для себя, потому процесс поэзии бесконечен. Почему мне интересней говорить с Пастернаком, чем с вашим «интересным» другом — вовсе не потому, что Пастернак круче, а потому, что он обращается и ко мне тоже, а ваш друг говорит сам с собой и решает в своих стихотворениях свои сиюминутные мелкие проблемы, которые мне (как человеку, как личности, как поэту) не близки и не интересны — дело только в этом. Кроме того, позвольте вас, дорогой друг, упрекнуть в том, что пока вы излагали лишь мысли известного нам обоим Константина Гришина (ну, или очень похожие, а потому не оригинальные мысли), а я хотел услышать ваши собственные соображения. Разумеется, что вы вольны мне возразить, мол, это вы сами так думаете и т.д., но, в таком случае, в чём разница между вашим мнением и мнением вышеупомянутого человека?
Если позволите, можно дать вам один совет — не ищите в стихах ничего заранее и специально, вообще не ищите в стихах ничего, так как, когда вам исполнится 30-40-50 и т.д. лет, то придёт молодой и уверенный в своей правоте человек, и скажет, что вы просто старый недалёкий пердун — это будет обидно, но не смертельно, потому что, когда станет действительно смертельно, то вряд ли вы вспомните о шаблонах и штампах, потому что всё, что вы так называли окажется фигурами речи вашей собственной жизни, где ответы на главные вопросы остались открытыми для продолжения, но продолжать будете уже не вы…

а я и не воспринял как наезд — только диалог веду…

эммм… вы чем читали мой коммент? там с точности до наоборот все. перезрелым морозом — это красивость, а сумы и тюрьмы — штамп.

Иван, роль патологоанатома всегда автор навязывает читателю, потому что если стих мертв, то ничего не остается, кроме как поворошить усопшего палочкой. Как математик могу сказать, что кем-то уже сказанное услышанное вами сообщение больше не является для вас информацией (это к слову о штампах), следовательно, это становится шумом, а в шуме нет диалога. О чем говорить то? Имхо, этот ваш стих мертворожденный, и электричеством его живить не удалось. Вы не воспринимайте это как наезд какой-то, просто в этой работе вы как-то на отъбсь отнеслись к сабжу. Типа, упомянули вскользь, и получился стих.

Спасибо, очень в точку!)))

Чем-то вербинское напомнило… Кстати(но это уже, пожалуй, к предыдущему рецензенту)если «перезрелым морозом» даже определять «штампом», то половине поэтов на половине сайтов, и вовсе надо бы застрелиться))Что ж до «сумы и тюрьмы»… дай Бог ему никогда не прочувствовать этих «красивостей»на самом себе…

Предлагаю вам рассматривать литературное пространство, как непрекращающийся диалог поэтов, как собеседник. Предлагаю отказаться от роли паталогоанатома, так как, при всём преимуществе в виде отдельных деталей, вы 1.исключаете себя из общего с поэтами диалога, 2.так и не получаете возможности понять причины появления жизни. Проще говоря, вскрыв и подробно изучив строение тела, так и не узнаёшь, откуда в теле появляется жизнь (случай создания Франкенштейна очень показателен).
Многие современные интернет (и не только интернет) авторы, полагают, что участвуют в литературном процессе только по факту своих изысканий — это одно из самых великих заблуждений, которое стало причиной множества личных трагедий. Участвуйте в диалоге, но не говорите сам с собой.
Что касается вышенапечатанного текста стихотворения, то это всего-лишь инверсия на некоторые тексты Пастернака, но с более пессимистическими выводами, а то, что вы назвали шаблонами, на самом деле лишь фигуры речи.)

А когда расстреляет окно перезрелым морозом,
надо встать, повернуться и выйти, забыть и простить,
променяв на разлуку свободы холодные розы — так банально и просто, что хочется взять и завыть. (это вы про рифмы?)))
Одиночество меряют ровным пределом квартиры,
а потом — раскрывают окно в непроглядную тьму,
где бессовестно смотрит на окна поэт и мужчина,
где свободою не измеряют тюрьму и суму.
Вот и всё, окончание бала — погашены свечи,
и метель разбросалась по всей беспокойной земле,
и становится доброй сестрой непроглядная вечность,
и узором застыли стихи на рабочем столе.

болдом выделены штампища
подчеркнутое — это мне не понятные красивости