Когда ты видишь только злобу,

Душа радуется, когда нравоучения подаются в облике православного юмора. Сразу возникает образ остроумного и весёлого старца из какого-нибудь древнего Патерика.

ну, мне всегда нравилась замена бурной ночи на бурный разговор)

М. и С. сегодня решают какие-то вопросы веры)

ах вот оно что...)) И как там у них, всё ОК? Тоже решают проблемы человечества?:))

Тогда бы и сказали " это не основная функция":))) И я бы не увидела в вашем высказывании бредятину, не вмешалась бы в разговор и все жили бы долго и счастливо… и по крайней мере выспались…

я тут Х-файлы смотрю параллельно)

Регулируют. Но это не первое назначение Евангелий. Вот что я хотел сказать

???

ой, тут по ходу Малдер со Скалли переспали)

а стихи не пишутся для «рецептов поведения». Более того, даже у Евангелий другая функция. звучит так, будто Евангелия никак не регулируют поведение человека.
Может быть это я так поняла, не знаю…

Нет. Я спрашивал, почему всеобщее внимание сосредоточено на проповеди морали, а не на благой вести

стоп.стоп. это опять как-минимум на полчаса…
я не вижу в них проповедь «в первую очередь».
В них для меня вообще очередей не существует.
Вы высказывались, что в них их вообще нет — я сказала, что не согласна, вот и всё.

она скорее «Ваша», потому что в Евангелиях Вы видите в первую очередь проповедь этики и морали

Фернандо в каком-то смысле остается только благодарить:)))))

«Ваша» она в данном случае, потому что вы на нее сослались…

конечно бы он сделал со мной то же самое, поэтому я скорее поддерживаю Фернандо, хотя его методы мне тоже не очень близки

))) Если б вы ему доказывали, что уважаете его мнение и он имеет на него полное право, он бы сделал с вами то же самое:))

а кто это Вам сказал, что я атеистический плюралист? я вот считаю, что Христос — Бог, и заповеди надо соблюдать; а вся эта мерзость мне отвратительна

Почему это? Уж такой систематики, как у ацтеков, ещё поискать. Ну, жертвоприношения. Там, между прочим, очень интересно. Сначала пациентов откармливают, потом они должны пасть на поле сражения. Далее сердца сжирают жрецы, тушка скидывается дальше, где лучшие воины пожирают не помню что, и так ниже, ниже, ниже, остаточки доедают с зёрнами первой пшеницы бедные семьи — соцзащита, хуле.

Я даже в чём-то понимаю Кортеса, когда тот с присущей ему прямотой старого солдата вырезал подчистую всю эту прекрасную, отлаженную, интеллектуальную систему приятного времяпрепровождения.

Вы этой системы не придерживаетесь. Думаете, Монтесуме, который бы пустил Вас на фарш, было бы до этого дело?)

Это ваше мнение. И вы имеете полное право при нем остаться.
Рада, что выразить свое мнение можно и просто в милой беседе, а не только обмазавшись чем попало и.т.д… что там еще уважает ваш атеистический плюрализм?
)))

Не будем. Иначе у меня сегодня выспаться точно не выйдет…

А относительно сладострастного оттенка при обмазывании фекалиями — это, уважаемый, не есть норма.
в атеистической плюралистической системе он просто хомо сапиенс с иными взглядами. Который имеет право не только на жизнь, но и на свои взгляды Вполне возможно. Я этой системы не придерживаюсь. Так как системы тут никакой нет: анархия и вседозволенность не есть система.

Кроме того, я вовсе не хочу спорить о том, кто более жесток. Я говорю, что Евангельская мораль вне идеи «Христос — Бог» не имеет никакого значения.

Поскольку мы с Вами люди с высшим образованием, то мы, наверное, не будем всё сводить к одному инстинкту самосохранения)

На генетическом уровне у человека есть как минимум инстинкт самосохранения. Который в некоторых племенах и народах превращался в своеобразные формы типа приношения друг друга в жертву ради урожая (чтобы выжило большинство).
Но тот же инстинкт самосохранения при куда более великих интеллектуальных способностях, по сравнению с животным, привел к формированию общин, государств и защитных правовых систем.

А спорить, кто более жесток, человек или животное можно бесконечно. Каннибал наделенный интеллектом человека куда более жесток, чем свинья, пожирающая своего детеныша.

Природа. В природе никогда не существовало запрета инцеста, педофилии, каннибализма, и прочее. посмотрите на жизнь стада павианов.

Но только в человеческом стаде возможен инцест, педофилия и каннибализм с особым сладострастным оттенком. Только человек обмазывается дерьмом и онанирует. Только человек наряжается в шкуру убитого соплеменника.

недочеловек, о Боже. Что такое недочеловек? тот, который может придти к Вам, отрезать Ваши пальцы и их съесть? а почему Вы считаете, что он недочеловек? в атеистической плюралистической системе он просто хомо сапиенс с иными взглядами. Который имеет право не только на жизнь, но и на свои взгляды

на генетическом уровне, мадам, в человека заложен инстинкт убивать и пожирать себе подобных, и если Вы вспомните Вавилон и высочайшего уровня цивилизации Америки, Вы найдёте подтверждение.

Животным как раз таки не свойственна жестокость ради жестокости. В отличие от человека)

пардон, это уже рассуждения животного, а не человека.
Или недочеловека, больного, маньяка. Для такого даже наличие Бога не будет иметь никакого значения.
А для нормального человека на генетическом уровне существуют естественные законы поведения в обществе, которые закреплены в том числе в крупнейших мировых религиях. Чем отличаются религиозные нормы от естественных, природных? Тем что помимо природных первобытных правил, например, как запрет инцеста, создают нормы, превращающие человека в существо духовное.

почему это я должен не убить, если бога нет? какая в этом причина? а допустим. мне это нравится — убивать. Что в этом плохого? или мне нравится вкус человеческого мозга. Что в этом плохого? что?

И то и другое важно.))))))
Даже если не веришь, что Христос — Бог, ты всё равно не убий!

Как в старом анекдоте:
-Профессор, почему у вас над дверью висит подкова? Вы же не верите в приметы!
-По слухам она помогает даже тем, кто в них не верит.

А что, евангельская мораль чего то стоит, если Христос не Бог?

То, что в Новом Завете для верующего всё важно — это очень понятно. Но ведь в любом высказывании есть главная мысль. Главная мысль в «не убий» или главная мысль в «Христос — Бог», м?

И сказала я данную фразу в отношении вот этого высказывания:
Если не верит, то вся евангельская мораль не стоит и ломаного гроша, а единственная интересная книга там — это Апокалипсис, потому что боевик.

Я, кажется сказала что для меня всё важно.
Опять таки, для меня. Может быть, я тоже криво выразилась.

А то, что для Вас — основное содержание Нового Завета, не обязательно является таковым в принципе. — то есть, Вы хотите сказать, что явление Бога на Земле не является основным содержанием Нового Завета?)

Мы с вами разные фильмы смотрим. Масс-культура явление в принципе далекое от какой-либо религии. Как и от атеизма, в том числе. Она безлика.
А то, что для Вас — основное содержание Нового Завета, не обязательно является таковым в принципе.
Я вот не считаю себя в достаточной степени знатоком религиозной философии, чтобы выделять, что там основное, а что нет.
По мне — так всё важно. И благая весть и моральные принципы.

Если вы считаете, что имеете на это право — дело ваше…

я ещё раз повторюсь, возможно, я как-то криво выражаюсь. Евангелие: благая весть. В чём весть? Бог спустился на Землю. Это основное содержание Нового Завета. Если человек верит, что спустился Бог, то во всём остальном есть смысл. Если не верит, то вся евангельская мораль не стоит и ломаного гроша, а единственная интересная книга там — это Апокалипсис, потому что боевик.

Посмотрите на масс-культуру — там полно обыгрываний сюжета Апокалипсиса. Никого не ебёт мораль и этика, в то, что Христос — Бог никто не верит, но зато как же всё интересно в последней книге.

конечно, оно не так узко и скучно.

Не было бы разных видений — не было бы разных течений в Христианстве. И у каждого своя трактовка.

но вся это вовсе не значит, что Евангелия — сборник законов жизни и этических принципов. Никогда им не было.

Притча — иллюстрация правила.

Никаких разных концов палки нет, есть трактовка, поддерживаемая церковью, а церковь признаёт только тех, кто умел говорить и доказывать.

Не существует никаких разных видений христианства, есть одно — то, которое доказательно и научно на уровне богословия.

Ага?

Считайте так, как вам угодно, конечно. Можете даже считать, что это разные концы — палка то всё равно одна. И от понятия «религиозная норма» никуда не деться, как ни крути. В каком виде бы она не была подана.
В итоге обсуждения мы просто упремся с вами в разное видение мира, как и следовало ожидать.
Просто всё время ко всем обращаюсь, высказывая свое мнение относительно каких-бы то ни было источников, указывайте пожалуйста, что это ваша личная точка зрения.
Ни один здравомыслящий священник не будет выдвигать своих соображений с«с точки зрения христианства».
Мнение — штука субъективная.
А люди не столь начитанные, не имеющие своего мнения по этому вопросу читают ваши высказывания, и ваш авторитет служит для них некой гарантией их правильности.

принцип выбора никто не знает, наверное. Везде поиски правил поведения, до Бога никому дела нет. Всем достаточно правил.

Притча — это пример, а не правило. Причем очень часто — пример исключения из правил.

И это РАЗНЫЕ концы одной палки.

Это концы одной и той же палки. А посередине что?
Между крайностями всегда есть какое-то пространство.
Пример. Притча о блудном сыне — содержит конкретную ситуацию и конкретную модель поведения, а именно — прощение человека, совершившего ошибку.
Разумеется, основывается оно на этических канонах, но это тоже правило поведения. Пусть и не записанное в виде нормативно-правового акта. Евангельская притча несомненно отличается от законов Хамурапи и ПДД формой подачи: усовершенствованной, иносказательной. Что, к сожалению, дает почву для различных неправильных толкований. Но от этого она не перестает быть правилом.

Человеческая жизнь бесценна — это этика.
Правила дорожного движения — это правила поведения.
Разницу видите?

Прям как в детской песенке "… опа есть а слова нет".
Как это этика есть а правил поведения нет?
«То есть мы конечно, вам говорим, что хорошо, а что плохо,
а вы уж как-то сами решайте?»
Чушь собачья.
При том, что человек несет ответственность за свой выбор, любая притча содержит правильную, либо неправильную с точки зрения морали модель поведения.
Я говорила о древнехристианских общинах.

_Цель_ у евангелий другая. Этика — есть. Правил поведения — нет. Поэтому христианские общины вполне успешно сжигали ведьм, продавали индульгенции, воевали друг с другом и устраивали еврейские погромы.

У меня глаза на лоб лезут от прочитанного.
Вроде бы взрослые люди, образованные, а говорят откровенную чушь.
А Евангельские притчи тогда что такое, как не иносказательно переданные правила поведения???
Шариат не построишь, разумеется — построишь христианскую общину.
Огромный пласт литературы от непосредственно религиозной до какой-нибудь басни несут в себе моралистическую составляющую и соответственные правила как себя надо вести и как не надо.

Про шлюх, кстати, ничего нет в ветхом завете.

Хайям это написал. Но при чём здесь Ваш Бог?

Другая. На основе Евангелий шариат не построишь. Хотя — да, _этическая_ (и именно этическая) составляющая в евангелиях основополагающая. Но этика дает возможность оценить что-то, а не указать путь.

Евангелие — «благая весть». Евангелие возвещает явление в мир Бога, а не новую мораль. Мораль везде одинакова — не убивай, не кради, не еби шлюх. Ничего нового в смысле морали Евангелия не несут, Изюмка, учите матчасть.

Как это не пишутся??? Как это у Евангелий другая функция?????
Такое ощущение, что автор этого поста свалился с луны…
Вы так легонько выбросили за борт целый пласт поэзии, да и вообще литературы в целом.

Как Вы думаете, кто это написал?
Атеист, кстати.

Никогда не вырывайте слово из контекста.
Иначе получится глупость.
Например, возьмём детскую песенку:

«Жил был у бабушки серенький козлик.»

А теперь вырвем из контекста слово «козлик» и ужаснёмся: «Какой разврат предлагают детям!!!» — ведь слово «козёл» на блатном жаргоне значит… Брр

* * *

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Как Вы думаете, кто это написал?

Фразеологизм «вырви глаз», кроме гиперболического смысла, несет также в себе смысл чисто метафорический. Так обзывают всякого рода кислятину. Подобная двусмысленность уже во второй строчке такого менторского стиха сразу переносит все произведение в разряд несерьезных. Этого ли вы добивались? Уверен, что нет.
Тем не менее, поскольку в последней строке ЛГ взывает уже к органам слуха, предлагаю закончить эту юмореску следующим образом:

Когда ты слышишь только злобу,
То вырви ухо. Лучше — оба!

а стихи не пишутся для «рецептов поведения». Более того, даже у Евангелий другая функция.

В каком месте возможно неверное прочтение?Смотрите ниже — подробный разбор :)

А толковать об определении понятия смирения тут не место. Да и стоит ли? Суть одна, слова разные.

Прежде всего скажу, СТАРиНА, что вы совершенно справедливо отметили, что я веду речь именно о состоянии смирения. И почти всё говорите о нём верно. Но надо сделать одно уточнение: смирение — понятие сугубо конфессиональное. Смирение в Православии и смирение в буддизме — принципиально не совпадают. И атеизм — тоже ВЕРА (в то, что Бога нет).

А теперь отвечу насчёт возможности верного прочтения (понимания смысла) моего стиха. Кстати, это будет и ответ для Random. Для этого перескажу текст прозой.
Когда ты видишь только злобу (откуда злоба — это всё равно), то это значит, что испортились твои глаза (духовные). И нужно «вырвать из себя» такое зрение (вырвать испорченные глаза духа), призвать Бога и взглянуть на всё глазами Любви. А уж если ты не можешь так высоко подняться, то хотя бы вспомнить, что Бог запрещает мстительность человеческую. Вместо неё — Суд Божий.

Выделенные места почти дословно совпадают с поэтическим текстом. В каком месте возможно неверное прочтение (непонимание)?

И ещё, для Random. Хотя мысли и чувства, изображённые в моём стихе, однозначно имеются в Евангелиях., но именно в таком сочетании и так кратко, в качестве «рецепта поведения» я их там не заметил. Но если я не заметил, то и другие люди могли не заметить. Поэтому и написал.

3APA3A, хотя формально вы признаёте наличие разных систем отсчёта, но, фактически, совершенно не ориентируетесь в системе «Православие». Оба ваших последних заявления, с точки зрения православия — совершенная дикость. И явственно показывают, что подставить свою левую щёку вы ещё не готовы.Причём речь идёт не о мыслях, а о СОСТОЯНИЯХ.
Я отнюдь не утверждаю, что сам готов подставлять щёки. Но хочу к этому прийти.

Видите ли, aaantonov, все просто: умение взглянуть на свой текст чужими глазами — редкое, но необходимое. Вы можете объяснить, что вы хотели сказать и свою позицию здесь, но отнюдь не каждому читателю. Посему в таких стихах, как эти, по крайней мере, не должно быть оставлено ни единой возможности неправильного прочтения. Именно прочтения текста, а не понимания его.
Я пытаюсь показать вам, что для неправильного прочтения вы оставили слишком много возможностей — и только. А вы этого не видите, оно и понятно — авторская слепота, и трактуете о своем понимании текста.
То же происходит и в вашем споре с ЗАРАЗОЙ. Говорите об одном и том же, применяя разные слова :) И это есть причина большинства разногласий. Вложу в спор свою лепту:
«Да будет воля Твоя» — это есть постоянное состояние смирения, а не мысль. И состояние это не обязательно покидает человека, если он не подставит конкретную левую щеку после конкретного удара по правой. Оно либо присутствует в человеке, это состояние, либо отсутствует, и все. А присутствовать оно может независимо от вероисповедания, конфессии и пр.

Тут потребуется определение понятия «смирения» :) И… далее, и далее… :) Лучше уж смиренно писать стихи :)

Полное взаимопонимание существует только для тех, кто находится в одной и той же системе отсчёта. Полного взаимопонимания не существует, так же как не существует двух людей, живущих в одной системе отсчета.
У православного человека задняя мысль как раз должна существовать: «Слава Богу за всё.» Когда я ем что-то — я искренне благодарен повару. Благодарен все время еды и после нее. Но думать об этом на протяжении всего обеда — это не нужно ни повару ни мне.

Я тоже хочу по 10 недель такие стихи писать. Это как бы добавляет тексту монументальности.

так. Спрошу ещё раз. Какова цель написания этих шести строчек?

«Но принятие того, что существуют разные системы отсчета — это путь к взаимопониманию даже при несовпадении точек зрения.»

Полное взаимопонимание существует только для тех, кто находится в одной и той же системе отсчёта.

«Получать по голове и не обижаться мне приходится регулярно. И даже говорить за это «большое спасибо» — причем без всякой задней мысли :))»

А вот в этом — существенная разница наших систем. У православного человека задняя мысль как раз должна существовать: «Слава Богу за всё.» Кстати, это ведь совсем не то, что Вы инкриминируете православному.

а зачем этот стих? первоисточник лучше

свой атеизм О, нет, я не атеист. Просто я не православный в Вашем понимании.
Мы с Вами в разных системах отсчёта Да, согласен. Но принятие того, что существуют разные системы отсчета — это путь к взаимопониманию даже при несовпадении точек зрения.
Вы не назвали конкретного человека Вы хотите от сферического коня в вакууме перейти к конкретным людям. Вы можете предсказать действия какого-то конкретного человека в совершенно неопределенной ситуации? Я — нет, даже себя. Одно дело то, что «правильно» и другое дело конкретный челвоек со всем его несовершенством. Я просто не вижу разницы между тем, чтобы заехать по морде в ответ и тем, чтобы подумать «бог его накажет» — причем первое мне кажется честнее.

Получать по голове и не обижаться мне приходится регулярно. И даже говорить за это «большое спасибо» — причем без всякой задней мысли :))

ладно, закрыли тему. стих хорош.

Это не осуждение. Просто таких великих трудов я не понесу.

Вы опять демонстрируете свой атеизм. Мы с Вами в разных системах отсчёта. И, самое главное, Вы не назвали конкретного человека. Отделались общими рассуждениями. Это уже демагогия.

Кажется мне, что и Вы меня не поняли.
1. Я глубоко убеждён, что человек, который ничего и никогда не декларирует – это просто бесформенная, аморфная масса. Я бы не стал с таковым общаться. Поэтому декларативность, временами, необходима. Особенно в важных, черезвычайных ситуациях. А именно о такой ситуации идёт речь.
2. Здесь идёт обращение к ЛЮБОМУ человеку, который в силу каких-либо обстоятельств вдруг начинает (продолжает) видеть нечто в черном цвете. Видит в этом «нечто» лишь зло и враждебность. Именно поэтому — такая неопределенная форма обращения.
3. Что касается «вырви глаз», то в приведённой поговорке имеется ввиду отнюдь не физическое выдирание глаза: это всего лишь гипербола. Есть и другое место в Библии, где говорится о «вырви глаз». Оно относится к епископу, который отступает от Веры и тем ввергает свою паству в погибель. Исус приказывает полностью разорвать с ним общение духа, изгнать из Церкви. Как видите, о изуверстве речь не идёт. Да и я не изувер.

И что он сделает, если ему ни с того ни с сего залепить по правой щеке
Подставит левую. Если ты сознательно дал залепить себе по правой щеке — то нет смысла не дать залепить по левой. Если ты не давал и тебе залепили — значит точно так же залепят и по левой не зависимо от твоего желания.

с атеистами о библии — самое оно.
дилетант ведь может взглянуть с интересного ракурса.

… как некорректно осуждать за атеизм…

«Библия это библия, а Вы это Вы, не прикрывайтесь библией. Прочитать ее мало, надо еще и понять.»
Судя по следующим ниже строкам, Вы не только Библию не понимаете, но даже являетесь атеистом. Именно поэтому я не склонен разговаривать с Вами о Библии.
«По-настоящему искренний человек просто прощает,»
А здесь Вы, почему-то, не видите, что «искренний» и «прощающий» — это совсем не синонимы: можно искренне ненавидеть.
«без условий и без последствий,»
А где Вы последний раз видели такого человека? И, если не секрет, кто он? И что он сделает, если ему ни с того ни с сего залепить по правой щеке?
«не потому что «Б-г тебя накажет» или «Б-г тебя простит», а потому что не чувствует потребности кого-то наказывать.»
А вот здесь и проявляется Ваш атеизм.

согласен. это длинная тема.

Конечно, это так. Но вопрос, кто же является религиозным фанатиком — совсем не так прост, как кажется.

религиозный фанатик — это не искренний человек

Библия это библия, а Вы это Вы, не прикрывайтесь библией. Прочитать ее мало, надо еще и понять. По-настоящему искренний человек просто прощает, без условий и без последствий, не потому что «Б-г тебя накажет» или «Б-г тебя простит», а потому что не чувствует потребности кого-то наказывать.

Кажется мне, что вы не поняли: речь идет не о Библии, а об этом вашем тексте, каковой грешит: 1. декларативностью, 2. неточностью. Попробую еще раз:
«Когда ты видишь только злобу» — «когда» обозначает и время (неопределенный промежуток, момент или всегда), и одновременно условие (если, коль скоро). Вы понуждаете меня размышлять, что же вы имели в виду.
«Ты» — это к кому обращение? Это ко мне или к вам? Если ко мне, то я и так все нижесказанное знаю. Стало быть, к себе? В таком случае, почему бы так и не написать: Когда я вижу только злобу — и все становится на свои места.
Однако в таком случае «вырви глаз» становится не цитатой, а реальным действием. Притчевое слово опрокидывается в реальность. И это яростное действие убивает дальнейший призыв к Любви. И все становится пустыми словами и цитатами.

Я понимаю, что слова эти и цитаты не пусты, но и вы поймите, что пустыми их делает ваш текст.
Простите. И — с уважением…

Извините, Вы демонстрируете элементарное незнание Библии. Стыдно для культурного человека.

«ибо тот, «кто видит только злобу», ее попросту не услышит да и к Его словам не прислушается по той же причине»
Ни когда не бывает на 100%. У всех бывают секунды прозрения. А то у вас получается одномерный мир. Грешник не может покаяться, а праведник никогда не может пасть. Ясно, что это ложь.
«Когда вокруг ты видишь только злобу — но и в этом случае глаза вырывать… как-то. „
А что вы имеете против поговорки “Кто старое помянет, тому и глаз вон, а кто забудет — тому оба» (см. Библию)
«Так оно бывает, когда притчевое слово опрокидывается в реальность…»
Если для Вас Библия — это просто книга притч, то оно так и есть, если же — Книга Жизни, то получается по- другому. Для меня — Книга Жизни.

Честно говоря, не вижу смысла в этой декларации, ибо тот, «кто видит только злобу», ее попросту не услышит да и к Его словам не прислушается по той же причине. Видимо, что-то не так с первой строкой. Должно быть, что-нибудь, вроде: Когда вокруг ты видишь только злобу — но и в этом случае глаза вырывать… как-то. Так оно бывает, когда притчевое слово опрокидывается в реальность…

Не нужно видеть злобу!)

Простить — это не желать отмщения ни самому ни посредством Бога. А Вы на него хотите карательную функцию возложить.