Мы просто говорили о разном, видимо.
Конечно о разном. Более того, все иные участники спора говорили о разном, вернее о своём, не заморачиваясь по поводу того, чтобы понять слова и мнение оппонента. Ну дык в этом и прелесть кипежа.Вон госпожа mvrybkina просто читала спор как роман и ей весь движ зашёл. Значит мы все вместе создали под моим ниткчемным стишком действительно востребованный творческий продукт у которого появился восторженный читатель. Это же здорово.

Так.
Вижу, снова меня упоминаете и так, и этак, скоро икать начну))
Ещё раз про любовь… к поэзии и к Пушкину, разумеется.
Вот Вы и нашли наконец, зерно нашего спора — который, собственно, ни о чём:
Ясность выражения никакого отношения к сложности или лёгкости текста не имеет. Именно! Мы просто говорили о разном, видимо.
Я говорила именно о ясности (лёгкости, если угодно) выражения («от ясности Гёте и Пушкина до сложности Рильке и Мандельштама»). Стихи первых двух гениев воспринимаются обычным человеком (не поэтом) ЛЕГЧЕ, хотя это не значит, конечно, что они проще по смыслу.
А вы — именно о смысловой сложности (той самой океанской глубине) текстов, вот и обиделись за Пушкина. А этого (глубины, широты, философии и пр.) достаточно у всех перечисленных поэтов, и сравнивать не стоит даже, измерителей таких просто нет. («Но утверждать, что одно явление сложнее или глубже другого – это ставить себя выше их обоих» — и эти мои слова нисколько не противоречат сказанному выше)
Вот и всё, и давайте уже на этом перестанем толочь воду в ступе)).

Насчёт Вашего текста мнения были разные, но автор волен всегда оставаться при своём, и это точно неоспоримо.

Спасибо. Розанов крут. Один из моих любимых философов.

Р.Барт писал:«структура современного стиха близка к структуре сна»

Мне-то вообще сейчас сон с Путиным непростой приснился, подарили мне контейнер с ягодами, хоть брать не хотел… А так отличный фильм по Пушкину «Станционный смотритель» 1972 год реж.С.Соловьев. Да, и «Капитанскую дочку» как гениальный текст Розанов рекомендовал изучать, и фильм хороший тоже

. Думаю, это все же ваше. Здесь идет речь о простоте формы изложения = ясности выражения.
Не несите чушь, очень вас прошу. Там речь идёт о том, что Пушкин сложен. Это ответ Олджете, есличё) Сложность — это про смыслы и про слом архаики. Ясность выражения никакого отношения к сложности или лёгкости текста не имеет. Хотя нет, имеет лишь в том случае, если текст написан человеком, которому сказать нечего,. В этом случае ясность, либо туманность выражения этой пустоты имеет определяющее значение.
Например, поставить смеситель Вы подзаебали уже своим смесителем. Поставьте его наконец и переходите к укладке кафеля.
текст не плох или хорош, он не текст вообще — даже в плане сочетания буковок. Вы про это уже говорили. Ну когда не говорили про смесители. Отвечу один раз на прошлые и будущие ваши глубокие рассуждения — мне они глубоко пох)

Зачитываюсь комментариями. Прям кладезь сюжетов и персонажей.
Спасибо всем.

. Поэтому с чего вы взялись рассуждать о простоте и ясности — вот, в чем вопрос. — Да кто ты, блядь, такой?
— А ты кто?
— Я дилетант.
— А я профи.
— А простота что есть? Что есть простота?
— Муха на стекле. Весна.
— Не, это хуй на лбу.
— Не, это уже сложно.

— Да кто ты, блядь такой?
— Бох.
— Иди нахуй, бох.

(стенография)

При всём уважении к Рильке, Пушкин он посложнее будет. Сложность смыслов не подразумевает неясность их выражения Думаю, это все же ваше. Здесь идет речь о простоте формы изложения = ясности выражения.

Когда тут в самом начале обсуждали профессиналов и дилетантов, то увлеклись и не дошли до самого интересного. Мы можем говорить о профессинализме, когда цель ясна. Например, поставить смеситель. И неважно кто перед нами — несчастный гастарбайтер или православный марио со стажем.
А в вашем же случае все иначе. Вы не только выразить мысль не можете, едва ли она вообще была. Стоим и мнемся — то ли хуй ко лбу приварить, то ли побегать, то ли чаю попить.
Этот текст не плох или хорош, он не текст вообще — даже в плане сочетания буковок. Поэтому с чего вы взялись рассуждать о простоте и ясности — вот, в чем вопрос.

Ни Пушкин, ни Рильке не являются примерами простоты А, ну да, это же капитан Очевидность) К тому же хреново воспринимающий информацию. Я тут всё время и говорил о том, что Пушкин сложен. Это, блин, моя позиция. Вы меня с Oljetta путаете.
. Если считаете пушкинский язык ясным, то причина тому в образовании и воспитании, а не в читательском Ну вот откуда этот чуханский менторский тон у людей, которым поскромнее бы быть природой предначертано? Откуда вы знаете что я считаю? Спросите — я отвечу. А отвечу я то, что воспринимать явление вне контекста, это тупая и быдлячья по отношению к событию, позиция. Пушкин революционен не по отношению к Рильке, или к Саше Чёрному, а по отношению к своему времени.

Интереснее многих ваших, что я читал. Попытка хорошая. Но выспренне. Очень по юношески. Образная система примитивная. Тут многое сказали про сложную простоту и простую сложность. Так вот, в этом тексте вы не удержали баланс.

А в чем или где вы видите границу между ясным и туманным, простым и сложным? Ни Пушкин, ни Рильке не являются примерами простоты — ни по форме, ни по содержанию. Если считаете пушкинский язык ясным, то причина тому в образовании и воспитании, а не в читательском потенциале и вообще способности воспринимать информацию. Что вы и демонстрируете в своем творчестве, и у меня большие сомнения, что ваши представления о простоте и сложности хоть сколько-нибудь адекватны реальности.
Если я и рассуждаю о простоте, то о такой, которая говорит на языке последнего, способного слышать.

. Школа дала ключ. Без него строка «буря мглою небо кроет» не покажется доступной ни в каком соотношении. Это авторство, начиная уже с самой органики мышления. То есть вы даже не увидите то, что закладывал автор, не имея ключа.
Блин, простите, но какая-то невообразимая чушь. Это как если бы на совершенно умных щах, пророчествовать о бабушке, которая имея ключ была бы дедушкой. Оказывается школа виновата. Ещё гены и воспитание. Не будь у нас этих мелочей как данности, родись мы не в России, а в кишлаке Таджикистона, то и срать бы мы хотели тогда на Пушкина с высококой таджикской горы. Таки да. Это понятно без проповеди капитана Очевидность.

Это опять, значит, я опять и жидко?
Вы меня тогда простите, дурака невнимательного. И агрессивного.
Херню написал.
Со зла. Каюсь.
А потом ещё и пропустил Ваш комментарий.

Редактуру просьба удалить мои комменты ругательные в данной ветке.

. Потому что я бог. Ну, наконец-то.

А если серьёзно, то я боюсь, что ты теперь тоже понял, что «говорить не о чем и незачем» и я тебя больше не услышу.

. Пространство эмоции с четко заданными координатами Замечательная формула. Браво.

Самое удивительное, что «стихи», по твоей формулировке, это не что иное, как продукт описания. Тогда как сама «стиховость» есть абсолютно во всем даже без описания.
И нужен лишь хоть кто-то, кто будет на это просто смотреть. Даже беззвучно. Без этого «кого-то» нет вообще ничего. Только невыраженный потенциал этой «стиховости». Как непроявившийся ещё бутон розы в невидимом семени.

Я попытался представить наличие стихов в отсутствии всего…
У меня получилось, Но рассказать про это никак.

Простота это прежде всего связное мышление. Чтобы писать в простоте, нужно увязать две фундаментальные ипостаси языка — формальную (я, ты, стол, стул, встал, пошел) и семантическую (образную природу). Иными словами, нужно увязать означаемое и означающее. И это не на уровне литературоведения, а на уровне постановки задачи. Более сложной задачи в литературе нет. Нет ничего более сложного в реализации, чем простота. За все время существования сайта я могу вспомнить несколько удачных простых текстов, их можно пересчитать по пальцам. Претендуя на простоту, мы должны не только владеть языком как инструментом, но и предсказывать последствия его использования. Это сверхзадача. Поэтому в лучшем случае мы ищем простоту через сложность. Не умея стрелять со ста метров между глаз, мы выбираем самую крупную сосульку выше цели, которая должна по идее упасть и прибить желанную дичь.
Рассуждения о Пушкине и Рильке нелепы. Мы воспринимаем их как классиков благодаря школьной программе и втертой в мозг речевой преамбуле, которая позволяет хоть как-то воспринимать их произведения. Школа дала ключ. Без него строка «буря мглою небо кроет» не покажется доступной ни в каком соотношении. Это авторство, начиная уже с самой органики мышления. То есть вы даже не увидите то, что закладывал автор, не имея ключа.
Поэтому кровавая ересь сердечного ритма — к простоте никакого отношения не имеет. Об этом пытался сказать комментатор ниже, но я запретил ему говорить. Потому что я бог. Говорю людям, что счастья нет и сажаю на кол.

(Ноль внимания у меня было на всяких Иванушек, и разных «звёзд» и иноагентов из Бесогона… )Большая цитата из Розанова «Опавшие листья» была приведена в«Бесконечном тупике» Дм. Галковским ( дорогая книга бумажная его продается 30 тыс.) на развале старое издание приобрел говорит, в новых изданиях не было этого текста

не пересилит

одна песня иванушек интернешнл колечко кольцо пересилит паваротти, доминго или для других цеппелинов, пёпл и т.п

проще — легче, душе не надо трудиться

А разве это я сравнивала их по сложности? Не надо с больной головы на здоровую))
Написала вроде же ясно: «Что касается поэзии, то невозможно отменить все её гениальные проявления — от простых до сложных...». У всех поэтов есть сложное и простое, у гениальных — особенно.
Извинения принимаю).

Не, я вот набрал«Я ехал к вам..» на стих Пушкина романс исполняет Камбурова. Так один простой стих пересилит целый том умствований и книжных компиляций. Есть ещё гениальный романс на стих 14- летнего Лермонтова «Молитва» Олег Погудин исполняет

Ну вот Рильке пишет, и чего? «Жизнь русского человека целиком протекает под знаком склоненного чела, под знаком глубоких раздумий, после которых любая красота становится ненужной, любой блеск — ложным. Он поднимает свой взгляд лишь для того, чтобы задержать его на человеческом лице, но в нём он не ищет гармонии и красоты. Он стремиться найти в нём собственные мысли, собственное страдание, собственную судьбу и те глухие дороги, по которым прошлись долгие бессонные ночи, оставив эти следы. Русский человек в упор рассматривает своего ближнего; он видит его и переживает и страдает вместе с ним, как будто перед ним его собственное лицо в час несчастья».
«Чем только я ни обязан России, — она сделала меня таким, каков я ныне, из нее я вырос духовно, она — родина каждого моего побуждения, все мои духовные истоки — там! „
“… А все настоящие русские — это такие люди, которые в сумерках говорят то, что другие отрицают при свете. Ваш язык для меня — лишь звук, но я и не собираюсь подыскивать для него какой-либо смысл; есть такие часы, когда сам звук становится и значением, и образом, и словом. И я теперь знаю, что такие часы — русские и что я их очень люблю»

Что касается поэзии, то невозможно отменить все её гениальные проявления — от простых до сложных, от ясности Гёте и Пушкина до сложности Рильке и Мандельштама.
Но утверждать, что одно явление сложнее или глубже другого – это ставить себя выше их обоих, не слишком ли самонадеянно (мягко выражаясь)?
Пришлось слегка матюкнуться, но лишь для того чтобы столь радикально изменить Ваше мнение. Каюсь и прошу прощения, но задачу свою я выполнил)

сложно сравнивать поэтов разных периодов, тем более что я точно не знаток Рильке, ведь книжка у меня переводная
если бы я владел немецким литературным языком, я высказался бы

но есть содержание

к сожалению, мой любимый Пушкин часто изменял дворянству и допускал появления в своих стихотворных трудах элементов низкого люда

например, в тексте про мороз и солнце — люблю его очень, там…
не велеть ли в санки
кобылку бурую запречь?

да, низшее существо, слуга назван даже не в третьем лице, а чем-то предполагаемым в глагольной форме «не велеть ли»… но все равно мой дух это корежит, доигрались потом, в 17-ом, из-за вот таких пушкиных

а надо бы пороть, пороть и пороть

«Ваш страстный гимн Пушкину категорически поддерживаю.»
Редактура, я с вами! — Водя в команде Сергеича всегда)

В пучины квантовой теории или в пучины океана…ключевое слово – погружаться.
Можно поверхностно знать (а значит и воспринимать) Пушкина, но погрузиться в лирические глубины Рильке, а можно и наоборот.
Но утверждать, что одно явление сложнее или глубже другого – это ставить себя выше их обоих, не слишком ли самонадеянно (мягко выражаясь)?
Ваш страстный гимн Пушкину категорически поддерживаю. Рильке, кстати, тоже открыл одну из важных страниц в мировой поэзии…
Но не об этом же речь шла. Простота и сложность, искусство и долг — всё это составляющие одной великой гармонии мира, о чем тут спорить, аж до матов?
Не волнуйтесь так, останемся каждый при своём))

Я вашу позицию поняла, впредь — только о текстах.

Странно искать сложности у гения, смысл гениальности которого в том, что он предельно ясно изложил и перевёл с архаичного русского, на русский современный язык — который, впрочем, сам и создал во многом — все подсознательные русские поведенческие паттерны, сделав их предметом философского осмысления и философского русского мировоззрения. До него всё это было в подкорке, присыпано пылью архаики и множеством табу.
Ну какой, блять, Рильке? Какая, нафиг, шаровая молния? Ну как это можно сравнивать?

Объективно такое грозовое явление, как шаровая молния, например, до конца не изучено. Объективно, шаровая молния это ересь, которая не изучена по причине того, что она не является грозовым явлением. Да и не грозовым тоже.

А, ну да) Если погружаться в пучины квантовой механики, то и мусор из пупка сложнее Пушкина даже вместе с Рильке)
Но есть критерии, они объективнее словесной эквилибристики, которой я тоже владею чутка. Исходя из объективных, а не наших, таких родных, но субъективных критериев, Пушкин сложен, а Рильке сложен значительно менее.

о боже, покажи хоть одну сложность у пушкина? барышня крестьянка? подъезжая под ижоры, я взглянул на небеса и воспомнил ваши взоры, ваши синие глаза? а статьи его глупее даже блоковских

Ща убью!!!))))

Всё, обнял одного из любимых редакторов и авторов ЛК)))

Проехали)

1. С чего вы взяли, что я так думаю? Но в Ваших словах иронии ни грамма, всё очень серьёзно.
2. А к чему тогда этот сыр-бор?
3. Уже.
4. Да надо бы… Вот я за то, чтобы говорить именно о текстах, и только о них. А Вы?
5. См. п.2, 3.
6. Тогда это плохая и неуместная игра. Как и укусы Тимура, и не только его — услышьте же, я третий раз говорю об этом!
… почему Вы в упор не замечаете написанного Тимуром по отношению ко мне, зато разбираете мои словаИменно что замечаю. Именно и пишу — не устоит уподобляться… но Вы уже НЕ слышите.
Поэтому далее всё — эмоции и кипеш. Не нужно провоцировать. Довели, понимаю...(
Знаю, что остынете, Денис. И всё правильно поймёте.

«Ирония бывает разной, это очень многогранное явление — опять же, от простого к сложному, от мягкого юмора к едкому сарказму.»

Ольга…
Давайте так:
1.Вы всерьёз думаете, что иронизировать могут/имеют право на ЛК только избранные? Т.е., скажем я этого права лишён? Как это работает?
2.Вы всерьёз думаете, что нападки, укольчики кого-либо в интернете настолько болезненны для моей толстой шкуры?
3.Вы всерьёз считаете, что дело пахнет дракой?
4.Перед автором неудобно? Тогда давайте уберём 70-80% всех комментариев на ЛК — ибо (см. ленту).
5.Я это начал? Кто провокатор? Перечитайте комментарии ниже.
6.Вы уверены, что я не играю? Откуда такая уверенность?

Теперь о моём видении.
Тимур выразил своё мнение, в т.ч. по поводу меня — имеет полное право.
Я — выразил собственное мнение по поводу него. Я имею право или нет?
С другой стороны,Quod licet Iovi, non licet bovi. Так получается?
Тимур как-то ответил — да, именно так (видите, не зря как-то шутили, что папка-досье на каждого — а вдруг не шутка, а?).

И вроде точка. Пободались. Разошлись.

А ни хуя!

Почему Вы в этом случае «бодания» уверены, что Тимур иронизирует и играет, а Водярной — «обижается»? И почему Вы в упор не замечаете написанного Тимуром по отношению ко мне, зато разбираете мои слова и даже их интерпретируете по своему?

Я ведь уверен, что Вы просто не очень точно сформулировали мысль вот этим «обиженный». И в ответном сообщении опять использовали слово «обиделись» — но зачем? И в мыслях у Вас не было чем-то меня задеть — да. И с чего мне огорчаться? Но. Каждое слово. Ценно.

У Тимура не так? Слово «херь» и «бесплатный мастер-класс» — это Вы считаете примером охуительной иронии? Или, зная его опыт в словесных баталиях — осознанный шаг, провокация? Ответ очевиден.

Примените эти слова «херь» и «бесплатный мастер-класс» к себе — и вдруг почувствуете, что иронией и игрой, о которых Вы пишите — и не пахнет.

Думаю, я вполне внятно изложил свою позицию.
Не нужно провоцировать.
И со своей иронией лучше лезть туда, где эту иронию понимают.
Я такой иронии не понимаю.
Буду отвечать.

А пока, надеюсь, будет тишь да гладь.
Размялись. Проехали. Забыли.

Поеду вечером и послушаю дядю Лёню Фёдорова в рюмочную «Зюзино»)
Хлебну пивка из литровой банки, съём бутербродик со шпротиной, отведаю самолепных пельмешек, спою «Птицу».

Дядь Лёня, конечно, не гений (куда ему до ЛК зубров!!!), поэтому иногда пересекается с обычным людом)

Всем мир.

Объективно такое грозовое явление, как шаровая молния, например, до конца не изучено. Как и вроде бы всем понятная основа грозы — электричество, если копнуть глубже (с позиций квантовой тории, например).
Вы знаете, что исследователи зафиксировали во время грозы несколько видов неизвестных кратковременных гамма-всплесков? И они никак не связаны с молнией, что может указывать на новые механизмы их возникновения…

Здравствуйте-пожалуйста… Ну вот, теперь и на меня обиделись, причём без всякой игры).
Ирония бывает разной, это очень многогранное явление — опять же, от простого к сложному, от мягкого юмора к едкому сарказму.
Она разная и по отношению к Лермонтову (о которой я говорила), и в качестве надоедливых укусов (которые вовсе не одобряю).
Да, я трепетно отношусь к словам, и да — не собиралась Вас не то что оскорблять, но и даже задеть. Причём тут молодёжь и мужские драки?
И то, что Марина, принеся сюда слова Леонардо в качестве аргумента, иронизирует над моим кивком в сторону русской пословицы — это мог быть просто окололитературный спор, если бы тоже не свернул на личность...)
Вот про это я, Денис.
Зачем? Перед автором неудобно, разводим тут всякий флуд и выяснение отношений.

Ольга, здравствуйте.
«Тут дело восприятия…» — ага.
Скажем, Вы же не хотели меня оскорбить вот этим: «речь обиженного».
Но Вы же понимаете, какой смысл может нести данная фраза. Скажем, среди молодёжи начала 90-х, к которой я отношусь.
Видите как.
Но Вы же не хотели меня оскорбить?
Вы ведь, я знаю, бережно относитесь к слову.
И с чего Вы решили, что у меня была попытка оскорбить Тимура?

«унизить божественный дар невозможно» — если он есть. Невозможно. Да.

«полная херь — это к Водярному, бесплатный мастер-класс» — всего лишь ответ.
Или, думаете, не нужно отвечать?
Спросите любого мужчину.
Если он, конечно, мужчина.
Нужно или нет.

«А тут просто игра» — если игра, тогда и мои слова воспринимайте как игру. А то — здесь игра, а здесь — «речь обиженного».
Ни хуя. Это так не работает.

Да на каких же весах Вы это измерили?
Что сложнее — гроза или океан?
Какое-то адское (или наивное) упрощение, честное слово)
Обьективно океан сложнее грозы. Институтов изучения мирового океана, океанографов, ихтиологов и прочих водителей батискафов по дну Марианской впадины — всего этого на сотни порядков больше количества просто людей, изучающих грозу. Количество людей, изучающих явление, это объективный показатель его сложности. Тот же принцип применим к Пушкину и к Рильке.

Денис, это речь обиженного...(
Понимаю, что в ответ на многочисленные укусы, но теперь и Вы перешли черту (как и на личность), уподобились. к.м.к.
Тут дело восприятия… Ваше возмущение насчёт иронии в сторону Лермонтова (я уже не говорю о не/гениях) понятно, но это если принимать её всерьёз.
А тут просто игра в королевскую охоту))
Вы же понимаете, что унизить божественный дар невозможно?
Как и научить радоваться за других, это качество у человека или есть — или нет. Но это уже совсем не о поэзии.

Думаю, все достаточно ясно высказались о данном тексте (каждый имеет право на свой взгляд) — не стоит устраивать под ним дуэли и манифестации.

Я на личности не переходил. С огромным уважением отношусь к Вам, как к человеку. И даже скажу, что Вы своих литоценках справедливы. В своих — в ремесленных, в пролетарских. Станок так станок, штанга так штанга.

Всё ждала, кто же притащит в обсуждение старую пословицу или ещё какую прописную истину.
Ольга, вы не подвели. Я всегда ставлю на вас. Если бы здесь был тотализатор, я бы уже озолотилась.)
Спасибо.

Пушкин он посложнее будет. Да на каких же весах Вы это измерили?
Что сложнее — гроза или океан?
Какое-то адское (или наивное) упрощение, честное слово)

Поэзия и долг, музыка и долг, красота и долг… это как лань и конь, которых в одну телегу впрячь не можно)
Долг от разума и нравственных установок, поэзия — и тут согласна с Вами — от Бога (шаманство и есть).
А что есть гармония? Единство множеств, простых и сложных — в том числе, и в искусстве.
Так что спорить тут особо не о чем, есть многое на свете, друг Горацио...))

от ясности Гёте и Пушкина до сложности Рильке и Мандельштама. Блин. Опять двадцать пять. При всём уважении к Рильке, Пушкин он посложнее будет. Сложность смыслов не подразумевает неясность их выражения.

если сравнивать с «грязный бинт — и окно за окном», становится понятно, что автор с этой стороны зеркала. не с той
я знаю, что ничего не знаю.

Абсолютно согласна с Леонардо! Но он о великой простоте, а не о той, которая хуже воровства..))
Что касается поэзии, то невозможно отменить все её гениальные проявления — от простых до сложных, от ясности Гёте и Пушкина до сложности Рильке и Мандельштама.
Не правда ли?

«А вот все остальное — полная херь — это к Водярному, бесплатный мастер-класс»

Здравствуйте, Тимур.
1.Полная херь — ага)
2.Бесплатный — для Вас уже нет) Но Вам это и не нужно.

Если же перешли на личности.
Понимаете, Тимур, как мне кажется, Вы — крайне начитанный и образованный человек. Но и не мне одному. И не кажется.

Но Вы — не творец. И с высоты своего жизненного опыта, образованности и интеллекта понимаете — не дано. Увы.
Это очень печально. Вы тонко чувствуете, но сами не можете. Чресла не плодородны. При этом — ведь всё при Вас. Но понимаете сами, что не дано. Боженька со своим поцелуем Вашу макушку обошёл стороной.

Поэтому то, что Вы пишите (пытаетесь) — просто неинтересно. Искусственно. Фальшиво. Выхолощенно.
Вы это лучше меня понимаете.

Я не к тому, что я — замечателен. Нет, конечно. Обычный ремесленник. Плохонький. И по этому поводу не испытываю диссонанса.
Повторюсь, для меня творчество — щуп в пространстве. Искренняя заинтересованность в человеке. На большее и не претендую.

А у Вас проскальзывает это невыносимое высокомерие.
У Вас — потуги на творца, я — чистейший пролетариат.
У нас с Вами неразрешимые классовые разногласия, если хотите.
При этом, на мой скромный, я занимаюсь ремеслом, которое приносит пользу людям. А Вы? Чистейший теоретик. Высококлассный. Интеллектуал. Большой умница. Без сомнения. Но только теоретик.
Без зубов кость особо не разгрызёшь, а дёснами — только пожамкать.

Вы как-то имели неосторожность обронить, что стихи пишите в разы лучше Михал Юрича. Прозу — нет, а стихи — да.
После этого мне стало Вас безумно жалко.
Это ж надо устроить заочное соревнование с мальчиком-гением из 19-го века! Взрослый дядька из 21-го!

И вот это Ваше понимание своей несостоятельности творца рождает лютую, дикую, горькую зависть.
Это больно. Мне в том числе. Но Вам — несравнимо больнее. Могу только догадываться, что Вы испытываете.
Радуюсь за других — искренне, если у них получается, а Вы — редко, как исключение из правил, и только «за своих».
Поэтому то Вы часто пишите точные, умные комментарии, и очень редко своё — плохонько, натужно.

Вам я искренне сопереживаю.
Но здесь никто Вам помочь не в силах.
Увы.

Настоящая поэзия всегда сложная
Все гениальное — очень сложное Настоящая поэзия не сложная, а о сложном. Она о вещах и о состояниях, о которых не удаётся прозой. В ней ритмы, медитации, шаманизм и прочая метафизика. Но вся эта метафизика не самоцель поэзии. Шаманизм в поэзии для того, чтобы читателю было легче воспринимать смыслы и состояния, становиться их частью. Поэтому шаманить нужно правильно, с пониманием понимания читателя.
Гениальное очень сложно? Не спорю. Но гений потому и гений, что сумел объяснить эту гениальную сложность людям так, что люди это поняли и восприняли во всей полноте. Гений, это не тот, кто выдумывает очень сложные вещи. Этой лабудой Господь занят. Гений это тот, кто объясняет сложное просто.

отсюда вывод: долг — высшее проявление любви

не поэт должен тянуться к читателю (ничего не должен никому), а читатель — к поэту Не совсем логичный тезис, но не суть. Суть в том, что гармония, это когда все всем должны. В гражданском сообществе это называется долгом гражданина, в религиозном сообществе это называется нести свой крест, либо двигаться по дороге просветления, а в творческом сообществе это называется сотворчеством, созданием союза читателя и писателя текста, где писатель должен прилагать усилия для создания гармоничного, в нашем случае поэтичного, текста, а читатель — тут ты прав — должен работать с текстом. Восприятие — это тоже работа. К этому нужно стремиться. Ну это как с девушкой: она должна уметь заставить тебя полюбить себя, а ты должен уметь её любить. Видишь, даже в любви все всем должны)

Леонардо — хороший пример

именно так, внешне кажется простым — потому что привыкли, но если вдуматься, то попробуй сообрази
индейцы, к примеру, не смогли придумать колесо за сотни лет

еще пример — смартфон — чего проще, нажал и работает, а спросить — как работает — едва ли из миллиона людей найдется один, кто объяснит

«Все гениальное — очень сложное». Особенно колесо.

Моему мнению никто не доверяет (и правильно!), поэтому Леонардо да Винчи:
«Простота — это то, что труднее всего на свете; это крайний предел опытности и последнее усилие гения».

Об этом мы с тобой уже говорили. Ты считаешь, что поэт или поэзия кому-то чего-то должны, а я — противоположного мнения. Коротко еще раз: не поэт должен тянуться к читателю (ничего не должен никому), а читатель — к поэту. Тоже не должен, но если хочет поднять немного свой уровень — то надо. Если совсем упростить, то человек не должен стараться угодить орангутану — милейшему, к слову, существу. Иначе сам покроешься рыжей шерстью. Мне кажется, что это несомненно так. И никакой тебе германской школы
Настоящая поэзия всегда сложная
Все гениальное — очень сложное

А вот все остальное — полная херь — это к Водярному, бесплатный мастер-класс

«Сложные и нужные вещи нужно выражать как можно более просто. Ну такова задача поэта. Сложно и косноязычно о них всё рассказали философы германской школы. Задача поэта называется экспансия. Поэтому поэзия должна быть проста как проповедь. О сложном и туманном говорить сложно и туманно это херь полная.»

Наконец-то…

Аплодирую стоя после стиха и после каждого коммента.

Фигассе вы тут друг друга с полуслова понимаете. Откуда ты это считал? Из таджикского смесителя на эксцентриках? Дык таких смесителей в природе не существует. Не, блин, я тоже умею выражаться туманно и стишки писать соответственно. Но нафига? Сложные и нужные вещи нужно выражать как можно более просто. Ну такова задача поэта. Сложно и косноязычно о них всё рассказали философы германской школы. Задача поэта называется экспансия. Поэтому поэзия должна быть проста как проповедь. О сложном и туманном говорить сложно и туманно это херь полная.

поругал, но он против того, чтобы ругали другие, и ругали не так, как ругает он

прости, что обидел
не я разделил людей на неандертальцев и кроманьонцев
так случилось

Такое наглое деление — на ценное и обычное. Не, вы не профессионал, вы подлинный сибарит. Правда, на уровне конкретики вас перещеголяет любой шпанюк, барыжащий левыми смартфонами. Вот не хочет он обычной жизни — ездить на троллейбусе и ходить в магазин по списку. Подсуетился, глядишь — не такой, как все. Бабу снял, на юг съездил, занюхал, по деснам размазал. И тут сам тов. Сталин не разберет, для чего и что нужно. Главное, чтоб не отпускало. Никого не жалко, жизнь большая свалка.

. Может кто подскажет из знатоков и профессионалов — Ротилла стишок поругал или похвалил? Я конешно дико извиняюсь.
А вот там в углу не его «кучка»?

несчастный ты хороший человек, Ротилла, как мне представляется — мне тебя очень жаль, искренне
вбил себе в голову, что что-то для чего-то нужно
я даже в чем-то солидарен с тобой, но одна беда — когда доходит до дела, то ты не можешь отличить ценное от обычного
наверное, потому что хороший человек:)
могу взять тебя в ученики — вырастешь, не шучу. иначе пропадет твой ум даже без клумб и лепешек

. Эти поиски беспло(т)дны Дай я обниму тебя, родной!
Да! Да! Да!

.И ты ведь не захотел сидеть в клумбе и есть земляные лепешки. Блин, а я ведь практиковал…
Может и нашёл бы уже свой грааль, если п не бросил.

. Мы рождены, чтоб иррациональное сделать конкретным. Нет, сказал Кунакофф. Как раз наоборот.
.Мы рождены, чтоб конкретное сделать иррациональным
(просто это высшая лига)

Может кто подскажет из знатоков и профессионалов — Ротилла стишок поругал или похвалил?

ты же дилетант? сам сказал, откуда тебе знать? приятных снов
у меня своих шпанюков хватает

Эти поиски беспло(т)дны без примеров. Мы рождены, чтоб иррациональное сделать конкретным. Чтобы наш мир не ограничивался едой и продолжением рода. Все остальное от лукавого. На Кунакова потребовались миллиарды лет сгущения звездной пыли. И ты ведь не захотел сидеть в клумбе и есть земляные лепешки.

Профессионала выдает способность сомневаться в себе. Дело к ночи, спокойных снов. Пусть вам не приснится ни Даннинг, ни Крюгер. Особенно сразу оба в действии.

Прости меня, если обидел, Ротилла. Я не ученый-литератор — просто поэт и писатель. Когда я говорю, что строка плохая — значит, она плохая. Надо прислушаться. И твоему профессионалу тоже. Мое мнение правильное. У тебя со слухом плохо, и у полковника, когда примет больше нормы. Рассказывать, почему плохо — нет сил. Могу, конечно, развернуто объяснить, но лучше вам, профессионалам-дилетантам, принять на веру. Вам только на пользу будет. Прости еще раз, не всем разбираться в строке, это не главное.

Такой ещё подвопрос.

А есть ли, скажем, прям общепризнанный, облюбоаанный вековой критикой, «лауреатный» текст, который ты и читать бы не стал, а лишь фыркнул «ну, не знаю..)»

То есть: готов ли ты признать, скажем, что текст прям хороший, но вот только тебе он не нравится совсем?
Мнение тысяч или даже миллионов людей убедит тебя считать текст классным?
Или ты сам себя убудишь?

(пример миллионов мух и вкуса говна не в счёт)

Хорошо. Принято.
И я даже согласен с тобой.

В переводе с ротилловского это ведь означает:
«либо мне нравятся этот конкретный текст, либо нет. а все словоблудия вокруг — нахер».

Верно я понял?

(понятно, что есть ещё и нечто «среднее» — нравится, но не фсе. Но мы же сеголня говорим только о «хороших» текстах. Как бы)

Я не знаю критериев. Критерии — профессиональная область. Я не претендую на профессионала, я дилетант. В моем понимании есть задача, которая сформулирована ниже, есть способы ее достижения.
Очевидно, что нелепо водить хороводы вокруг пустого места.

Погоди кидаться какашками. Кунакова нахер.

Представь, что этот же вопрос тебе задал глубоко тобой уважаемый автор, человек, личность.

«Что, по-Вашему, важнее, „хороводы“ критиков вокруг текста или же сам текст (ваше личное его восприятие)?»
и
«Есть ли для Вас, уважаемый Игоь, определённые и конкретные критерии» хорошего текста"?

Ты, как обычно, захрюкиваясь от восторга, пытаешься найти подтверждение своей религии воинствующего невежества в каждой неловко брошенной фразе. Но попытка так себе, и вообще — нет. Я имел в виду обмен опытом.

Странно, как этот текст мог пропустить?
Хороший.

Хочешь сказать, что «пиздежь вокруг» текста важнее самого текста?

Или согласен, что нет точных критериев «для каждого»?

Естественно. Но ты бы признал, что мой хук слева был хорош. А я бы просто сидел с разбитым еблом и плакал, что тоже опыт.

Блин…
Ну, да, если б это можно было сформулировать.

Я типа тебя понял.
Боюсь только, что на одном и том же тексте мы могли бы бить морды друг другу, называя его один «стихами», а другой «логической компиляцией» или проще «говном».

Пространство эмоции с четко заданными координатами.

Привет!
Слушай, пока ты не убежал, вопрос в тему.

Что бы ты (лично ты) назвал стихами.
Не как критик, не как автор, как… человек, у которого есть определённые ожидания к этой субстанции.

И еще: что самое-самое-самое «главное» в стихах для тебя.

Извините, но удержаться трудно. Слишком уж часто встречаются комментарии в таком духе. Хочется прояснить, так сказать, раз и навсегда, что есть профессионально поставленный инструмент поэтической речи, а что — таджикский смеситель на эксцентриках. И если в сантехнических работах все достаточно очевидно — вот вода текла, вот не течет, или наоборот, то в делах литературных всё не столь однозначно. Хотя, если вызвать десять разных мастеров, получится десять разных результатов, потраченного времени и денег. В вашем же случае всё предельно аксиомально. Вот профессионал, вот дилетант. И то ли по причине очевидности водораздела, то ли по причине банальной лени в сочетании с запредельным чсв, ваши критические штампы никак не раскрываются и остаются жирной несмываемой печатью отк на эмали.
Профессионал у нас на сайте один, его все прекрасно знают. Профессионал не потому, что знает термины, а благодаря структурному подходу. Я читаю отзыв и вижу — у меня не хватает компетенции на сам подход к анализу. Разбор профессионален, и я читаю его как дилетант. Это не унижает меня и не превозносит критика. И я оставляю за собой право быть довольным или недовольным отзывом, у меня есть пользовательские ожидания.
Ваш же сантехник Жора один на весь подъезд. Звезд ему не насыпешь, не отнимешь. Уж если сказал — иди, ванной можно пользоваться, — значит, так оно и есть.

Кровавую ересь сердечного ритма.
Я знаю усталость…
Срывается с кровью. Срывается с кожей.

Это все из группы «Б», после 250-ти
дилетантство в чистом виде

тут уж много всего написали. армия слесарей слова. замотайте изолентой. возьмите сухую сварку, вот тут замажьте

ну, с одной стороны, стих за рамки квадрата полутонов не вышел
но правда, с бинтом бы что-то подумать. понятно, бинт времени, рука времени, кости помещика закопаны под кактусом в горшке, прямо за компьютером
но все равно, тон же есть

Срывается с кровью. Срывается с кожей.
тема «я живу, я гибнущий мученик» — вот тут и сложность вся. вот тут надо краски разбавлять

Спасибо.
Знаешь, почему-то захотелось разбавить героическую патетику патетикой сентиментальной)
Бинт и битва это кондовый логический ряд.

Спасибо)
Хорошие замечания. Подумаю.

Эпичный такой текст, с хорошей энергетикой.
Совет — избежать бы фонетических слипаний:бинтстарого времении волной морекрошит — не слишком удачно, к.м.к.
Может, так?
«Бинт времени старого...»
и
Но знаем иное, и помним иное — волнами и глыбы прибрежные крошит…

Бинт и битва мне не ложатся вместе.
Про белых птиц тоже вроде бы не оттуда, это очень сентиментально-клишированно, а общее настроение в тексте другое, более глубокое.
В целом нравится, приятный текст, на чувства.